| Автор | Сообщение |
|---|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
Предыстория: полностью низкотемпературная система отопления, теплые полы 200м2, 6 радиаторов 2000х500хтип10 расчитанные на режим 55/45С, нет смесителя ни одного, температура подачи регулируется уличным датчиком и пультом управления с комнатным датчиком, стены 500мм газобетона, пол 100мм ЭППС, потолок 200мм ЭППС, короче дом теплый, расчетные теплопотери 15кВт на 250м2 отапливаемой площади. Фильтры и теплообменник чистые.
Перепечатка моей истории с бакси ру:
«Параллельный сдвиг погодной кривой duo-tec 1.28»
Собственно вопрос в том, почему его нет, этого самого Параллельного сдвига погодной кривой в Luna duo-tec 1.28?
Бакси думает что все дома и системы отопления одинаковы?
Нацепил уличный датчик, при +3С за бортом в хате 22С, при -10С в доме 16С. Если выбрать более крутую кривую, то при положительной уличной температуре в помещении станет +25С.
Кроме того, после подключения уличного датчика котел зачем-то гасит пламя (минуты на три) несколько раз в день. До этого он три месяца ни разу не потухал.
В общем глубоко разочарован работой duo-tec 1.28 по уличному датчику.
…Как вы помните, я жаловался, что постоянно приходится крутить наклон отопительной кривой, потому что Бакси не позаботилось о возможности параллельного сдвига. Была большая надежда на комнатный термостат, а точнее комнатный пульт управления с датчиком температуры 7104336. Смонтировал, понаблюдал пару недель, надежда на адекватную работу растаяла.
Там три режима модуляции:
- Off. Котел не разжигается никогда;
- On. Термостат плюет на показания уличного датчика, держит температуру в помещении +/- 0,2С. Котел тактует каждые 5-15 мин (включается секунд на 15-30), часа за два температура в помещении падает с 20,2С до 19,8С, стяжка остывает до 22С, котел просыпается, врубает 40С, работает 15мин, температура в помещении не растет (конечно, пока стяжку прогреет, да и сам дом 200 тонн), "умный" термостат поднимает температуру в котле до 45С, комнатная температура не растет естественно... циклы "умности" повторяются до Т котловой воды 50С, за это время Т помещения увеличивается до 20,2С, котел отрубается и тактует следующие два часа. Сердце кровью обливается смотреть на это безобразие - я выдержал 4 дня;
- OnL. Как я предполагаю "L" означает low. Мощность модулируется частично по уличной температуре, частично по комнатной. Термостат держит температуру в помещении +/- 0,5С. Во время остывания с 20,5С до 19,5С котел молчит мертво. Стяжка остывает еще больше, соответственно циклов "умности" термостата больше, котловая вода доходит до 55С при плюсовой температуре за бортом! В ручном режиме я доходил до такой темтературы только в лютые морозы этой зимы (-10...-15С). Результат предсказуем, расход газа увеличился на 30%.
В общем, как и уличный датчик, комнатный термостат работает криво и является маркетинговой фикцией. Его логика работы ясна только самому датчику, у кого не спрашивал ( в т.ч. на бакси.ру), логику его работы никто не знает. Да и что толку ее знать если нет параметров для регулирования его работы (например теплоинерционность дома). Вред от термостата превышает пользу от него. 100 евро коту под хвост.
Я уже подумывал отдать этот термостат назад Баксям в плечи, потому что все равно выкидывать, но обнаружил интересный глюк ПО:
Если поставить назад перемычку высоковольтного термостата (которая была удалена согласно инструкции по установке низковольтного термостата), то котел управляется комнатным термостатом, но при достижении установленной комнатной температуры котел не отключается, а работает по уличному датчику. И наоборот, при падении комнатной температуры до 19,5С термостат поднимает температуру подачи котла. Т.е. почти как я хотел. К сожалению, котел не снизит подачу и не отключится при превышении установленной комнатной температуры.
Интересно, параметр ULt MaxCH Установка максимальной температуры подачи отопления (MaxCH) будет работать при таком подключении? Вряд ли.
Продолжаю тестить.
Еще одно неприятное открытие - при работе по уличному датчику котел не выключается ни при какой уличной температуре. При +17С держал минимальную возможную по модуляции температуру. Наклон кривой отопления - 15 (при 99 мах). В хате +23С. Вчера в очередной раз ВРУЧНУЮ выключил работу на отопление, за сутки температура в доме упала до 20,5С. За бортом +8С днем. Завтра вручную включу. И все эти танцы с бубном при погодной автоматике + уличный датчик + комнатный датчик с собственным контроллером.
Надо ставить высоковольтный термостат? Бред.
Я хочу чтобы котел работал долго и счастливо. Я хочу чтобы с автоматикой призванной экономить он не палил газа на 30% больше чем в ручном режиме. Я хочу, чтобы котел работал по уличному датчику, не тактовал, постоянно горел (модуляция котла 1:7 это позволяет) и чтобы я не бегал подкручивать кривую при изменении температуры на улице. Я хочу чтобы котел не пулял залпово 55С в мои теплые полы, в то время когда туже комнатную температуру можно получить постоянной подачей с Т=30С.
Разве я многого прошу?
|
|
ALEKS_R Участник
Сообщения: 793
|
Для того, чтобы что-то просить необходимо полностью указать полное наименование котла, его мощность, тип и наименование комнатного программатора и, по возможности, больше информации, а не распечатку истории общения с человеком сидящим на телефоне (автоответчиком) 
И по поводу тёплых полов: какова толщина греющей плиты, время падения температуры пола от необходимой до реальной (не указано)? ,какой принцип регулирования температуры полов, на какое количество контуров поделена нагреваемая ими площадь? и ещё много вопросов.Был ли специалист по установке, подключению и настройке погодозависимого и комнатного регуляторов?
А то сразу котелок плохой, автоматика не годится,  А может оказаться, что дело-то в проектанте, исполнителе, или, при самом худшем стечении обстоятельств, в заказчике 
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2161
|
Джордано, Все эти вопросы нужно было задавать монтажникам системы отопления. А котел совершенно не причем, как и впрочем внешняя автоматика! Тема будет на десять листов писанины а результата не будет.
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1129
|
и укажите расход газа помесячно за прошедший сезон
Теоретик65, чел же не многопросит:
| Джордано писал: | Я хочу чтобы котел работал долго и счастливо. Я хочу чтобы с автоматикой призванной экономить он не палил газа на 30% больше чем в ручном режиме. Я хочу, чтобы котел работал по уличному датчику, не тактовал, постоянно горел (модуляция котла 1:7 это позволяет) и чтобы я не бегал подкручивать кривую при изменении температуры на улице. Я хочу чтобы котел не пулял залпово 55С в мои теплые полы, в то время когда туже комнатную температуру можно получить постоянной подачей с Т=30С.
Разве я многого прошу? |
ответить на вопросы, да и всех делов то....
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| Джордано писал: |
Разве я многого прошу? |
Мож и немного , но ВСЕ сразу  и, главное, мало ясно- чего именно  ?!
Хотите что то узнать о своих желаниях? Для начала:| ALEKS_R писал: | Для того, чтобы что-то просить необходимо полностью указать полное наименование котла, его мощность, тип и наименование комнатного программатора.......
А то сразу котелок плохой, автоматика не годится, А может оказаться, что дело-то в проектанте, исполнителе, или, при самом худшем стечении обстоятельств, в заказчике |
это 
Какие-то ошибки в инструкции- дело привычное , неточность перевода- обычное (лично предпочитаю англ. вариант- точнее), недостатки техники?- 1е- смотри ALEKS-R, 2е - идеалы малодостижимы!
Каков вопрос- таков ответ! Длина вашего вопроса (на профязыке- ни о чем) определяет и ответы .
Определитесь- ваша тема в ВАШИХ руках (пока что  )
|
|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
| ALEKS_R писал: | | Для того, чтобы что-то просить необходимо полностью указать полное наименование котла, его мощность, тип и наименование комнатного программатора....... |
Это все есть в сообщении:
Luna duo-tec 1.28
Пульт управления с датчиком температуры 7104336
добавлю:
Датчик уличной температуры QAC 34
Все штатное, рекомендованное производителем.
Добавлено 25-04-2015 23:25
| Теоретик65 писал: | | Все эти вопросы нужно было задавать монтажникам системы отопления. |
Монтажник и проектировщик - я. 
Добавлено 25-04-2015 23:35
| Unimag писал: | | Каков вопрос- таков ответ! Длина вашего вопроса (на профязыке- ни о чем) определяет и ответы |
Я понимаю, что много букв никому читать не охота, в тонкости вникать...
Да ладно, разберусь.
Прошу считать мою тему просто информационной: штатная автоматика Бакси не работает корректно с низкотемпературными СО. Выше описано почему и как. Вдруг кому пригодится.
Добавлено 25-04-2015 23:53
| ALEKS_R писал: | | И по поводу тёплых полов: какова толщина греющей плиты, время падения температуры пола от необходимой до реальной (не указано)? ,какой принцип регулирования температуры полов, на какое количество контуров поделена нагреваемая ими площадь? и ещё много вопросов.Был ли специалист по установке, подключению и настройке погодозависимого и комнатного регуляторов? |
- толщина греющей плиты 65мм + 12мм плитка;
- время падения температуры пола от необходимой до реальной (не указано) ни в одном мануале не встречал такого параметра, что такое "необходимая", что такое "реальная", время падения зависит от теплопотерь, а значит будет разным при разной температуре за бортом. Мне кажется, это вопрос надуманный. Дом теплоинерционный, внутренние перегародки из полнотелого кирпича, плиты перекрытий ж/б;
- принцип регулирования температуры полов "качественный", т.е. количество и скорость теплоносителя постоянны, температура теплоносителя меняется по уличному датчику и низковольтному термостату;
- количество контуров ТП 15;
- не единожды был специалист по установке, подключению и настройке погодозависимого и комнатного регуляторов - я.
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| Джордано писал: | | ...что такое "необходимая", что такое "реальная", время падения зависит от теплопотерь, а значит будет разным при разной температуре за бортом. Мне кажется, это вопрос надуманный. |
Поройтесь в СНИПах (ныне Своды Правил)... Ежель попроще: реальная-это термометром, необходимая чтоб не холодно- количество тепла уходящее от подошвы меньше тепла приносимого кровью (чтоб не горячо- все наоборот ), зависит от коэффициента теплопередачи, разного для материалов покрытия.
Если вы проектировщик, то знаете, что низкотемпературная система (ТП) и радиаторная имеют разные расчетные параметры, в том числе- погодозависимые кривые. Во многих контроллерах это учитывается. И при расчете и выборе оборудования, имхо, это также следует учитывать.
PS: а делать monitor Книгой Жалоб на себя вряд ли стоит
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| Джордано писал: | | нет смесителя ни одного |
имхо- 1й источник бед 
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1129
|
Unimag, что то ты всё усложняешь. какие беды? что не так?
Джордано, что с расходом газа?
|
|
aleksn Участник
Сообщения: 427
|
| Джордано писал: |
...- толщина греющей плиты 65мм + 12мм плитка;
- время падения температуры пола от необходимой до реальной (не указано) ни в одном мануале не встречал такого параметра, что такое "необходимая", что такое "реальная", время падения зависит от теплопотерь, а значит будет разным при разной температуре за бортом. Мне кажется, это вопрос надуманный. Дом теплоинерционный, внутренние перегародки из полнотелого кирпича, плиты перекрытий ж/б;
- принцип регулирования температуры полов "качественный", т.е. количество и скорость теплоносителя постоянны, температура теплоносителя меняется по уличному датчику и низковольтному термостату;
- количество контуров ТП 15;
- не единожды был специалист по установке, подключению и настройке погодозависимого и комнатного регуляторов - я. |
Специалист прежде всего должен знать, шо ТП никогда не будут адекватно работать с погодозависимой автоматикой, поскольку фантастически инерционны  В нормальном варианте ТП делаются лишь в небольших помещениях не постоянного пребывания, там где они действительно создают комфорт( ванная, кухня, коридор), имеют постоянную температуру и отвязаны от погодозависимой Чем дом утепленней, тем больше будет дискомфорта от инерционности отопительных приборов
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2161
|
| Цитата: | | Монтажник и проектировщик - я. |
Видать ты никудышний проектировщик, а посему вопросы нужно было задавать до монтажных работ. А если отключить все внешние датчики температуры и выставить на котле температуру все греет нормально?
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1129
|
Теоретик65, и тебе вопрос: а что сейчас не нормально?
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2161
|
Stroller, та судя по началу поста, ВСЕ не нормально с внешними датчиками. И только вот....| Джордано писал: | | Вчера в очередной раз ВРУЧНУЮ выключил работу на отопление, за сутки температура в доме упала до 20,5С. За бортом +8С днем. Завтра вручную включу. |
Вот это нормально или нет?
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1129
|
смотря с какой стороны смотреть. если со стороны "хотелки", то может и нет, а с точки зрения работы системы в целом, то вполне нормально. а как должно быть?
ты не на частный момент смотри, а на вопросы в конце текста
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2161
|
| Stroller писал: | | а как должно быть? |
Вот так как хочет автор.
Добавлено 26-04-2015 10:02
там може хотенья уменьшить и все наладиться? Но уже увы поздно , на улице считай май
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
Джордано, систему нужно сбалансировать... уменьшите МАХ мощность котла... и будет Вам счастье...
| aleksn писал: | | ... В нормальном варианте ТП делаются лишь в небольших помещениях не постоянного пребывания, там где они действительно создают комфорт( ванная, кухня, коридор), имеют постоянную температуру и отвязаны от погодозависимой Чем дом утепленней, тем больше будет дискомфорта от инерционности отопительных приборов |
aleksn, Вы неправы... С ТП гораздо комфортнее и экономнее... Размер помещения не важен... Мы по 160 м2 закрывали ТП...
Джордано правильно описал проблему (и нетока на BAXI)... Не предназначены никакие внешлие терморегуляторы управлять котлом с ТП... Алгоритм работы мягко говоря кривой... они и с БО работают криво... просто меньше заметно... Начали разработку своего ВТБУК... но как выяснилось он нужен одному и миллиона...
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| Stroller писал: | | Unimag, что то ты всё усложняешь. |
смотри Подпись
aleksn, maxmvn, что то у меня кромшредеры (в разных местах) спокойно по погоде справляются с СО, ТП, ГВС и рециркуляцией. Ток недавний казус: бассейн ~60куб.м (прямой контур) под ребенка хотели подогреть, а потеплело . Коротнул выход на горелку- все хорошо!, но без экономии 
И в дутеке можно покумекать, ток помнить: без сторонней помощи котел не может- греть ТП и не греть СО или греть СО и не греть ТП
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 575
|
| maxmvn писал: | | Вы неправы... С ТП гораздо комфортнее и экономнее... Размер помещения не важен... |
Да ну? Вы СНИПы то читали? сколько должна быть температура теплого пола? нет ли случайно зависимости размеров помещения и температуры теплого пола, а так же наличие людей?
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
Takoni, 24-28 град С... на котле 35-45... Зависимость есть всегда и от всего...
| Unimag писал: | | ... что то у меня кромшредеры (в разных местах) спокойно по погоде справляются с СО, ТП, ГВС и рециркуляцией. ... |
Unimag, много НО... и много решений... тока систему под регулятор тяжелее строить...
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| maxmvn писал: |
тока систему под регулятор тяжелее строить... |
 
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
Unimag, чем "тупее" Т-регулятор, тем "хитрее" (затратнее) система которую он контролирует...
|
|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
| Теоретик65 писал: | | А если отключить все внешние датчики температуры и выставить на котле температуру все греет нормально? |
Работает превосходно, греет везде равномерно, котел не тухнет месяцами. Единственный минус - при изменении погоды ручку крутить надо.
После добавления уличного датчика частота походов к регулятору сократилась, но я вообще не хочу туда ходить и не хочу платить за перетоп.
Добавлено 26-04-2015 18:58
| aleksn писал: | | [Специалист прежде всего должен знать, шо ТП никогда не будут адекватно работать с погодозависимой автоматикой, поскольку фантастически инерционны |
Не верю. На спор за 1000$ спаяю такой контроллер сам. Будет держать +/- 0,5С мах.
Добавлено 26-04-2015 19:09
| maxmvn писал: | | Джордано, систему нужно сбалансировать... уменьшите МАХ мощность котла... и будет Вам счастье... |
Система сбалансирована. Держа в уме, что схема нетрадиционная, и в некоторой степени экспериментальная, я понавтыкал везде балансировочных вентилей и клапанов, плюс регулируемые насосы. Ничего не пригодилось, все вентили открыты, насосы на максимуме, термоклапана на радиаторах работают как положено. Ничего душить не пришлось, только петли пола сбалансировал.
Мощность ограничивать не хочу, не вижу смысла. Модуляция работает как зверь - вчера котел 28С на подаче весь день держал.
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
| Джордано писал: | | ... но я вообще не хочу туда ходить и не хочу платить за перетоп.. |
Тогда придется патить за "умную" электронику, или нанять кочегара...
| Джордано писал: | | ... На спор за 1000$ спаяю такой контроллер сам. Будет держать +/- 0,5С мах. |
Не гарячитесь... то только кажется, что так просто... температура - очень не стабильный параметр...
1000$ хватит Вам лет 50 платить за перетоп...
|
|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
| maxmvn писал: | | 1000$ хватит Вам лет 50 платить за перетоп... |
Я плачу за газ 200$ в месяц (800м3).
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
| Джордано писал: | | Я плачу за газ 200$ в месяц (800м3). |
Это за отопление... А за перетоп?..
Джордано, если будете конструировать Т-регулятор под свой дом... могу помочь теорией...
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
Джордано, большое потребление в самое холодное время...; в марте ~40куб.м за 3дня на 800кв.м...это много?
Нет данных о потреблении без уличного датчика
Если куча термоголовок попробуйте перевести котел в режим ТП- радиаторов 2000x500 может и хватить. Хорошо ль курили сервисный мануал??
maxmvn, самый " тупой" 3х ходовик поддержит нужную температуру и оставит циркуляцию в контуре без разогрева, кады надо греть что то другое. При чем здесь свойства и конструкция системы
Добавлено 26-04-2015 20:22
| Джордано писал: | | На спор за 1000$ спаяю такой контроллер сам. Будет держать +/- 0,5С мах. |
Где держать будет ( в среднем по больнице)? Уточните тех. задание на спор . А то мож и скинемся
Добавлено 26-04-2015 20:40
 , - сами запутали! -800 не кв. а куб.м... Подробно не считал (уж ), но несколько цифр за март => ~400куб.м/месяц?
Самое главное: котел ВСЕГДА потребляет столько газа, сколько тепла пользуете ВЫ ... или выкидываете
|
|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
Вы меня все пытаетесь уговорить, что все хорошо. Не надо, к вам ни каких претензий, я не ваш заказчик.
23С в хате для меня не комфортно. 23С в хате это +15-20% к счету за газ. Я заплатил около 200$ за автоматику бакси.
Все выше перечисленное мне не нравится, я не хочу с этим мирится. Если есть что посоветовать - буду благодарен. Психоаналитик мне не нужен (пока, но все равно - спасибо за участие).
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
| Джордано писал: | | ... Если есть что посоветовать - буду благодарен... |
Джордано, правильный совет требует много вводных (план дома, отопления, котел, счего собрано и т.д.)... СО - это комплексная игрушка... каждый элемент должен быть согласован... и не факт, что все спроектировано верно...
| maxmvn писал: | Джордано, систему нужно сбалансировать... уменьшите МАХ мощность котла... и будет Вам счастье...
|
попробуйте...
|
|
Джордано Участник
Сообщения: 48
|
| Unimag писал: | | несколько цифр за март => ~400куб.м/месяц? |
562м3 при среднесуточной +6,5С.
Да в общем меня эта цифра пока не волнует - дом сырой, в следующем году потребление жду в полтора раза меньше.
Меня волнует некомфортность температуры и переплата за газ из-за тупой автоматики.
Добавлено 26-04-2015 22:22
| maxmvn писал: | | попробуйте.. |
Попробовать можно, но я уверен, что разницы не замечу. На мах мощности котел работает только на ГВС - звук в два раза громче, подача 75С. На отопление в "лютые морозы" этой зимы котел работал в пол силы - звук размеренный, подача 55С.
Мин мощность котла = 4 кВт. Если мы ограничим максимальную, минимальная не изменится.
Добавлено 26-04-2015 22:50
| maxmvn писал: | | если будете конструировать Т-регулятор под свой дом... могу помочь теорией... |
Ну если есть желание помочь теорией, скиньте, пожалуйста, протокол Open Therm (он вроде как открытый, но нигде не нашел). Посмотрю... очень не хочется связываться, лишние деньги, а главное время - тестирование очень долгое... но...
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
Чудеса - 4кВт /200кв.м и в доме жарко!
Однак ежель ограничить макс. то до мин. котел может и не опускаться! Для ГВС- своя программа- пока не в счет.
|
|
kawtan61 Участник
Сообщения: 234
|
Джордано, а на минимальной мощности котел отключается или молотит? Из практики: имелась квартира квадратов 50, котел Грандини. Вызвали с жалобой: котел берет много газа. В процессе выяснилось, что после установки, никто котел не настраивал. Минималка была 0,8 миллибар. Котел не выключался. После настройки(через год на ТО) хозяева радостно сообщили, что расход упал почти вдвое. Заодно поинтересовались, что еще можно покрутить, чтобы еще меньше брал)))
|
|
Unimag Участник
Сообщения: 655
|
| Джордано писал: |
Ну если есть желание помочь теорией, скиньте, пожалуйста, протокол Open Therm (он вроде как открытый, но нигде не нашел). Посмотрю... очень не хочется связываться, лишние деньги, а главное время - тестирование очень долгое... но... |
соседняя тема
|
|
|
