| Автор | Сообщение |
|---|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1640
|
Александр Лебедь, Саш! Давай теперь помедленней. Кто тактует - котел при замкнутом контакте, или термостат в активном режиме ?
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
зеник, согласен, руки и клавиатура отстают от полета мысли. Тактует котел при замкнутом контакте термостата, при температуре воздуха помещения ниже заданной. Есть мысль, озвученная в другой теме, ввести в алгоритм работы традиционного хронотермостата (термостата помещения) понятие минимальное время включения, достаточное для разогрева СО. По истечении этого времени - принудительное размыкание контакта до остановки котла по температуре теплоносителя. Есть такие термостаты. Один нашел, но минимальное время до 5 минут (мало) и это для нетрадиционных систем отопления.
Добавлено 05-01-2013 11:24
Естественно, воздух еще не прогреется до срабатывания уставки термостата, но после остановки котла СО горячая и продолжает греть помещение, пока температура теплоносителя выше температуры воздуха. При длительном простое котла СО отдает тепло, остывает и, если по-истечении времени простоя (меандр, например) не прогреется достаточно воздух. Второй цикл нагрева будет происходить с остывшей СО длительно, не 3-5 секунд.
|
|
Nessen Участник
Сообщения: 195
|
Я бы на месте производителей котлов сделал два варианта работы от термостата первый как обычно,
а второй с минимальной и максимальной температурой.
Контакты замкнуты работает на максимальную температуру, разомкнуты на минимальную скажем градусов 40
Дальше больше если при работе на минимальной температуре контакты замыкаются (т.е. заданная температура воздуха достигнута котел отключается)
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
Nessen, Такая система есть у Vaillant : не только обычные термостаты включено выключено, но и аналоговые ( по линии 7-8-9) . Чем ближе к заданной в комнате температуре - температура теплоносителя будет понижаться.
Добавлено 05-01-2013 12:53
Александр Лебедь, Не вода греет помещение. она только теплоноситель. Сколько газа сгорит - столько тепла в дом и придет. Наоборот КПД всей системы лучше, если воды как можно меньше в системе. Хотя если котел твердотопливный (бобер у протерма например) то там ставиться дополнительный резервуар на 1 тонну воды - в нем аккумулируется тепло, которое накапливает в себе тепло между топками.
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1147
|
| Takoni писал: | | Сколько газа сгорит - столько тепла в дом и придет. Наоборот КПД всей системы лучше, если воды как можно меньше в системе. |
не надо путать коэффициент полезного действия с инерционностью системы отопления. 
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
Stroller, И тем не менее расход газа больше в том доме - где СО выполнена толстыми трубами с большим количеством воды, против алюминиевых радиаторов, быстро набирающих температуру и быстро отдающими.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Takoni, тоесть ты хочешь сказать, что система со старыми чугунными радиаторами работает по количеству сжигаемого газа хуже чем такая же система, но с алюминиевыми радиаторами ?
Типа меняем людям радиаторы и сразу видим эфект в экономии на газе...
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
ВладИг, нет, тут немножко другое. у чугунных радиаторов больше тепловое излучение. у алюминиевых оно меньше. я имел ввиду отопление - труба по периметру дома 100 мм. или регистры.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Takoni, а чем тебя не устраивает труба диаметром 100мм? чем она хуже или лучше(всё отбросим кроме вопроса газа(его экономии) ) единственное оставим, что в системе больше теплоносителя и что?
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
ВладИг,  Дизайном... лучше давайте по теме.
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1147
|
| Takoni писал: | | Stroller, И тем не менее расход газа больше в том доме - где СО выполнена толстыми трубами с большим количеством воды, против алюминиевых радиаторов, быстро набирающих температуру и быстро отдающими. |
и из этого сразу же делаем вывод: кпд хреновый! 
| Цитата: | | Коэффициент полезного действия (КПД) — характеристика эффективности системы (устройства, машины) в отношении преобразования или передачи энергии. Определяется отношением полезно использованной энергии к суммарному количеству энергии, полученному системой |
куда толстые трубы энергию крысятничают?
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Takoni,
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
Stroller, Nessen, ВладИг, зеник, приветствую, что вы посетили мою тему. Здесь есть тема о теплотехнике. Stroller, думаю, подскажет, если что и не туда. Тема озвучена. Возможно и не полохо-бы включить мозги молодежи. Нужен таймер, который запускается при замыкании контакта комнатного термостата и выдерживет меандр от 2 до 64 минут с градацией 2-4 минуты (при команде - нагрев).
Добавлено 05-01-2013 19:02
Еще,Takoni, эта тема для комфорта, если хочешь начистоту - в личку. Тактование котла напрягает больше клиента, чем расход, перерасход газа. Почему? А ведь он прав. Клиент.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
Александр Лебедь, согласен - постоянно приходят в морозы и жалуются - мой котел ни разу не выключился! с ним что то не так...
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
Takoni, с твоим котлом что-то не так. Открывай тему.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Александр Лебедь, Саша, мозги полезно включать всем, а не только молодёжи... если у тебя гидравлика не правильная (разница между подачей и обраткой более 20-30грд. то тут только объяснять и переделывать - по другому никак или будет тактовать до посинения... если теплопотери помещения ниже мин мощ-ти котла то тоже получим тактование правда не сказывающееся на комфорте.
Добавлено 05-01-2013 21:35
Takoni, уже обсуждали эту тему и я лично перенял совет одного из участников Сергея Sergey73, а именно : если расход газа вашего котла более того что пишется в паспорте на изделие, то мы к вам едим, если нет - то котёл вам делает тепла ровно столько сколько вам сейчас надо... извените
Пример:) теплопотери помещения 10кВт/ч минимальная мощность котла на 24кВт равна 8кВт час почему же этому котлу не работать на почти минимуме постоянно пока теплопотери такие ...
Добавлено 05-01-2013 21:56
Было бы кстати классно, если бы производители вносили в настройки котлов, регуляторов и т.д. класс утеплёности здания (я правда знаю кто такое делает, но не буду рекламировать), но если бы этот коэффициент вносился регулятором при задании нужной температуры то и тактований бы стало меньше и недожогов и стартов(а с ними и износ оборудования увеличился бы)...
P.S. Пиво ---перепил
|
|
Devorabee Участник
Сообщения: 852
|
Озвучь марку и модель котла.
Я не претендую на правильность и ясность мысли, но вариант на котле задана температура 50 градусов на термостате 21. если забит фильтр грубой очистки или большое гидравлическое сопротивление системы то котел быстро наберет 50 гр. по подаче и выключится при включеном комнатном термостате. Чем не тактование. Хотя выдерживается ли пауза между включением горелки.
Обясните варианты какие у кого всплывают на ум. Был недавно на старом термете одноконтурном, ситуация может и похожая в некотором роде, вот мне и интересны рассуждения ремонтников.
|
|
pavel.pro Предупреждений: 1  Сообщения: 688
|
| Александр Лебедь писал: | | Тактование котла напрягает больше клиента, чем расход, перерасход газа. |
Датчик уличной температуры,чем не решение.Тактование уменьшится на порядок.Однако если это однокомнатная квартира и котел на 24квт,то наверное эффекта особо не будет.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
Devorabee, В настенных котлах есть байпасная линия. при большом гидравлическом сопротивлении СО - она открывается, котел быстро набирает заданную температуру (в данном случае 50 градусов) и выключается. Бывает не только с забитыми фильтрами, но и на "ленинградке" с зауженными трубами.
|
|
Murka Профессор
Сообщения: 2239
|
Александр Лебедь, А скажи, Саша, на какую температуру выставлен терморегулятор котла?
|
|
Kpecc Участник
Сообщения: 185
|
И есть ли в котле возможность настройки давления газа по СО?
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
Хочу извиниться за свой последний пост, Takoni, я уже озвучивал один случай в одной из тем. Озвучу еще раз. Немолодой, но неопытный наладчик (я) настроил мощность СО по букварю (жилплощадь). Турбик, дом, СО - 2 дюймовые трубы. Клиент позвонил осенью и озвучил ситуацию. Котел молотит постоянно, газа сожрал не мерено. Его знакомый, более опытный, посоветовал мне установить максимальную мощность. С тех пор у турбокотлов устанавливаю максимальную мощность котла по СО.
Второй случай. Ближе к теме. Нежилая квартира. Котел 24кВт, 1 батарея на кухне. Тактует. Задержка включения (по-умочанию) 4мин. Увеличил до максимума 7мин. Клиент доволен.
Добавлено 06-01-2013 10:32
Murka, терморегулятор моего котла выставлен, почти на максимум, но на сей день отопление управляется 2 термостатами по лебединой схеме (ссылка вначале темы). В данный момент на термостате LT08 22,5 градусов, при установленных 22,0, на втором (температура теплоносителя) 38 градусов (Отключение отопления произошло на 55 градусах обратки, упреждающее). Котел простаивает уже давно, но СО продолжает греть квартиру. Мне это нравится, но предлагать это клиенту несолидно. Почему и возникла эта тема. Вчера купил вот это.
|
|
Devorabee Участник
Сообщения: 852
|
Takoni, С байпасом ясно. просто это такой узел котла ну прям черный ящик для анализа - как узнать открыт он, закрыт или приоткрыт? Если работает то пусть работает. Клиент вызывает ремонтников в двух случаях - холодно в доме или из котла что-то течет
| Александр Лебедь писал: | | Тактует котел при замкнутом контакте термостата, при температуре воздуха помещения ниже заданной. |
Т.е контакт термостата замкнут как бы его нет - перемычка на плате. Тактует котел ИМХО.Может котел в ремонт.
Или если Fondital например он до 55 задания СО тактует от производителя, а клиент економит кубы и выставляет задание в диапазон тактования. Может ли быть такой вариант?
|
|
yava1978 Участник
Сообщения: 520
|
| Devorabee писал: | | Takoni, С байпасом ясно. просто это такой узел котла ну прям черный ящик для анализа - как узнать открыт он, закрыт или приоткрыт? |
Devorabee, просто. Во время работы котла, пробуешь байпас рукой, и все.
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
yava1978, не знаю, возможно, я и не прав. Никогда не обращал внимание на присутствие (отсутствие) байпаса в котлах разных моделей и производителей. На мой взгляд - это перестраховка производителя (недешевая). На тактование котла по СО не влияет. Я согласен с Devorabee. Есть защита по перегреву, в некоторых котлах упреждающая.
Devorabee, хитом звонков на мой мобильник осенью было по теме тактования (если отфильтровать звонки по делу). Лошить клиента, что он неправ, что СО у него нестандартная нехорошо. Подавляющее большинство СО - зажаты. У меня хрущевка. СО советская (радиаторы, помытые хорошо, тут денег не жалел, чугунные на своих местах). Я ставлю себя на место продавца радиаторов. Тактуется, практически, у всех. Надо для 24 кВт котла 240 кв. м. отапливаемой площади. Но он (продавец) может решить тему установкой новых, стальных, алюминиевых и т.д радиаторов, взамен чугуна, или 2 дюймовых труб. Я знаю и ты, возможно, что это танцы с бубном. Как вариант я, допустим продавец батарей, котлов, наладчик в конце-концов предлагаю клиенту новые батареи и в подарок (!) термостат, который исключит тактование котла по СО, или за умеренную цену решу проблему (наладчик). Это авторитет. Немаловажно в нашей с тобой теме.
|
|
and ua Участник
Сообщения: 187
|
Александр Лебедь,То есть нужен терморегулятор с контролем температуры воздуха и СО и возможностью изменять гистерезис?
|
|
Александр Лебедь Гость 46.119.*.*
|
PS: жалею, что не сохранил информацию о тех звонках. Убедил клиентов, что это нормальная работа котла, но когда решим тему, а я уверен решим, тогда и работы добавится. Клиент перестанет прислушиваться к котлу, посоветует соседу. А мы, за умеренную плату, минимум, усовершенствуем существующие термостаты и предложим новые. Хорошо-бы то, что я купил спрятать в котле (позади устройства магнит). Питание 1,5V (батарейка). Надо разработать устройство - адаптер с контактом, хотя, чем черт не шутит, избирательно, транзистор (для котлов, где дежурит на разомкнутом контакте термостата до 24V постоянки).
Добавлено 06-01-2013 12:42
and ua, это уже есть (только у меня), но это громоздко и несолидно. Гистерезис можно обеспечить 4 измерением - время. Я удалил последние строки. Давайте подумаем как можно с моим устройством (таймером), например, или другим управлять котлом при замыкании контакта термостата. Проблем нет в логике работы 2 устройств LT 08 и таймера. Я у себя дома могу разместить его рядом с программатором. У клиента это будет несолидно. Надо прятать в котел. Возникает проблема - контакт, и вторая. Если за один цикл СО прогрелась недостаточно?
Добавлено 06-01-2013 13:23
И еще, пока не выключил комп. Мешает работе. Есть платы. Свой котел я уважаю. Глажу, иногда, как кота. Бывает приезжаю к клиенту, выслушиваю тираду, типа, как он его задолбал. У меня стандартный ответ. Котел любить надо - это организм, который приносит тепло в дом. Если лошить его - отомстит. С домовым дружит и с котловым тоже. Больше не лошили. Смешно и грешно.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 559
|
Devorabee, По поводу байпаса : открыт или закрыт? зависит от конструкции котла. Например на Vaillant 242/2-3 это простая шайба. На котлах 242/3-3 подпружиненный клапан с регулировкой. Узнать работает он или нет,трогая трубку байпаса - не получиться ,она может просто нагреться ,ведь все трубки медные, лучше сравнением обратки перед котлом и перед первичным теплообменником - я так частенько клиентам показываю: вот где косяк - монтажники тут накосячили, а не котел дерьмо.
По поводу искусственного тактования системы - не согласен. что получиться в лютый мороз? теплопотери дома 24 квт, котел 24 квт , но из за тактования скажем 50 на 50 он выдаст только половину мощности. люди в мороз остануться без тепла. Жалуются на то что котел за первые дни много нажег? так ему надо ДОМ прогреть! нагреет - и будет меньше потреблять. наверно как то так...
|
|
Nessen Участник
Сообщения: 195
|
Александр Лебедь, можно поставить таймер на NTC (изменять сопротивление на 80 градусов) с началом отсчета в момент отключения газа
|
|
Devorabee Участник
Сообщения: 852
|
| yava1978 писал: | | просто. Во время работы котла, пробуешь байпас рукой, и все |
Если гидрогрупа пласмасовая согласен. но если она латунная и температура теплоносителя 60 градусов 
Узел однозначно нужный, но сколько раз Вы пробовали рукой температуру байпаса за останний сезон?
|
|
Cesar monitor.net.ru  Сообщения: 5901
|
Сколько не корми корову шоколадом - из нее не выдоишь какао...
Это к тому , что если СО "косячная" , то все танцы с бубном вокруг котла к ощутимому положительному результату не приведут. Определить "косячная" СО или нет просто. Включаем котел на холодную СО. Котел не должен выключиться пока не прогреется низ самого дальнего радиатора до установленной Т котла - 10;15 гр..
Даже если мощность системы равна минимальной мощности котла и есть возможность добиться непрерывной работы котла до достижения установленной температуры помещения , то этого делать не следует . Перерасход газа обеспечен. КПД котла на минимуме в районе 80%. На максимуме в районе 90%.
Делаем вывод .
При нормальной СО модуляция горелки котла не нужна совсем , т.е. вредна , с точки зрения потребления газа.
На среднюю температуру СО это никак не сказывается.
Все это проверенно на собственной системе . А то , что котел тактует , так это у него работа такая.
Тут как у таксиста :"Вам шашечки или ехать?"
|
|
|
