| Автор | Сообщение |
|---|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Приветствую.
Помогите разобраться с гидросопротивлением котла и расходом СО.
Имеем два варианта исполнения СО:
В первом сопротивление 22 кПа = 0,22 бар = 2,25 м.в.ст
Во втором сопротивление 1 кПа = 0,1 бар = 1 м.в.ст
Задача - обеспечить расход 2куб/час при Т носителя 35 цельсия.
Котел работает напрямую на ТП (нету подмесов, других насосов, Т носитяла задается на котле от 20 до 45 цельсия).
Имеем котёл Сosmogas NOVADENS 24 кВт. На борту насос 60-тка.
Предусмотрена установка 70-тки.
Ниже графики расхода с мануала котла.
Если смотреть отдельно графики насосов - прокачаем без вопросов.
Если по графику ниже - вопросы есть...
Каково фактическое сопротивление котла? и прокачаю ли два куба в час при указанных сопротивлениях системы и каким насосом?
Графики с мануала котла предполагают сопротивления СО или отображают сопротивление самого котла???
Заранее спасибо.
|
|
s.enns Участник
Сообщения: 198
|
А что техническая характеристика котла говорит?
У меня под рукой инфа по котлам Протерм оказалась, открыл гепард 23 MTV, вижу
"Минимальный расход ОВ 400л/ч, минимальный расход ОВ при дельта Т 20К 1000 л/ч"
На вашем графике №2 циферьки "00-03" это что??? Скорость насоса?
|
|
lavrishin Участник
Сообщения: 3125
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
s.enns, Да, скорость насоса. На 60-тке 4 ступени, задаются програмно. 70-ка валит по максимуму.
Тут вопрос в максимальном а не минимальном расходе 
Мин расход зависит от макс Т носителя и мин мощности горелки (чтобы не вскипело).
А вот максимум от потолка насоса - сопротивление котла (и СО).
Вот тут и вопрос.
lavrishin, исправил.
Но варианты имеем - СО на этапе проэктирования.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Вот, для примера график насоса от его производителя (насос на 6 м.)
Из графика ясно, что насос готов прокачать 2 кубочаса на обоих вариантах СО, если котел (его сопротивление) не против.
Вот тут Вернемся к графикам котла (а не насоса) и поставленному вопрсу.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Porter, это пример не правильного подбора насоса.... что бы насос работал максимально эфективно у него рабочая точка должна быть на кривой нарисованой в документации к инструкции насоса... если она не на ней этот насос не подходит.
P.S. Почитайте документацию Wilo азбука отопления или азбука водоснабжения, там максимально просто рассказано как выбрать насос...
В вашем случае можно выбрать умный насос типа Wilo Stratos он сам адаптируется под расход и уменьшая производительность и наоборот... вот у него рабочая точка может плавать вне кривой, так же такое возможно если насос подключен через частотник.
Вы интересную тему затронули, но эти все вопросы даже не разговор семинара, это надо поучиться и вникнуть... в суть.
З.Ы. Но в любом случае я вам советую поставить гидрострелку (пусть насос котла работает в котле и делает то что он должен), в свою очередь гидрострелку надо по расходу выбрать под насос ТП так как у него возможен больший расход... так вы не ошибётесь и даже если что то будет не срастаться переделки будут не так значительны как делать всё в одном контуре.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
ВладИг, Верно. График выше именно такой. первое сопротивление, точка именно на кривой насоса поставлена софтом грунфоса, второй примерно сам прилепил для второго сопротивления системы (чтобы не постить другой аналогичный график).
Помните, что выбираю не что хочу, а что поставляется производителем котла (два варианта). Но и это пофиг.
Вопрос в различиях графиков котла для разных насосов и графиков самих насосов?
Максимально нужный расход известен и озвучен выше.
Зачем что-то городить, если котёл сам прокачает?
Вопрос стоит прокачает ли конкретный насос 2 куба в час через конкретный котёл и систему с конкретно указанным сопротивлением?
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Porter, скажи пожалуйста, у тебя система будет иметь постоянное гидравлическое сопротивление или оно будет изменяться - будут термоголовки, сервоприводы и т.д?
P.S. Смысл всего происходящего в том что бы подобрать насос такой, что бы твоя рабочая точка была на графике работы насоса, если ты влазишь - это твоё счастье... если нет то подбираешь дальше... далее сопротивление системы изменяется (например начали закрываться сервоприводы или термоголовки), и характеристики насоса поползли вверх но опять же по кривой... Если ты не можешь такой насос подобрать то я советую то что написал выше... скажу честно я бы сразу сделал так как сказал выше, на случай переделок, недоделок и т.д. авось пока ты тут пишешь ещё чего то захочешь или через время, и есть возможность по деньгам, только вот ты систему уже сварганил, а так будет место для монёвров.
Например я работаю в фирме которая проектирует, монтирует, и пускает с обслуживанием котельные, так вот к чему это - когда у нас есть дом с теплопунктом к которому надо подвести тепло, это одно а когда есть заказчик который хочет секономить это другое... можно расчитать полностью систему, но когда заказчик начинает впихивать туна то чего там быть не должно было это другое (как такое будет работать не известно).... посему я вам и советую - оставте поле для монёвров и насос Stratos у которого можно ограничить расход и т.д. и будет счастье... Гидрострелка - это залог успеха.... и не слушайте тех кто говорит, а вот раньше было без и всё за-сь это не так... всегда было не зае----сь(при определёных условиях и всегда при них же были проблемы) что бы от этого уйти ставте гидрострелку. 
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
ВладИг, гидравлическое не будет менятся. приводов не будет, термоголовок не будет. Погодозависимая автоматика рулит котлом (в пределах 20 - 45 цельсия), ограничиваю максимум подачи програмно на 35. батарей нет, только полы.
+ комнатный термостат на управление котла (если будет разброос в важных помещениях по факту).
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
| Porter писал: | | ... Погодозависимая автоматика рулит котлом (в пределах 20 - 45 цельсия), ограничиваю максимум подачи програмно на 35. ... + комнатный термостат на управление котла (если будет разброос в важных помещениях по факту). |
Porter, сам понял, шо написЯлЬ?.. 
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
maxmvn, Да, а что конкретно не нравится?
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Porter ок... сколько у тебя будет контуров тёплых полов??? предположим 5 ... вдруг ты один взял и закрыл или 2 взял и закрыл и чё?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
ВладИг, 26 или 17. Скорее всего 26.
Ничего страшного не случится. максимум придется пересчитать % открытия остальных контуров на гребёнке. незначительно поменяется расход и скорость (зависит от того, какой именно петля уйдёт). Ну и гдето станет холодно 
Зачем мы уходим от конкретного вопроса? Риски и нюансы - это другое. Поставить (врезать) гидрострелку можно в любой момент.
Стоит чёткий вопрос об расходе в два кубочаса котле при указанных потерях давления в системе.
|
|
maxmvn Гость 195.238.*.*
|
Пацаны, Вы шо... в школу НЕ ходили?.. Вода субстанция НЕ сжимаемая... Скорость протока контролируется самым малым проходным сечением (трубка ТплоОбменника)...
Porter, НЕ смешно...  ... Хоть, для приличия, книжку почитайте... Учите матчасть... 
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
maxmvn, При всём уважении... Пукнул и ушел  Об чем именно читать? Где именно вы увидели просчёт?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Кароче, решение(я) принято(ы)... За год - полтора отпишусь о зимовке.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
А пока давайте повангуем
ВладИг, по факту у мну 27 контуров 23 из них полы, 2 полотенцесушки и 2 батареи. При штатной работе системы закрывание контуров не предусмотрено (только балансировка).
Тут не вижу возможных проблем.
maxmvn, "Скорость протока контролируется самым малым проходным сечением (трубка ТплоОбменника)..."
Это понятно. Тоесть, вы утверждаете, что обрыв на 1,6 куба по графику расхода котла обусловлен сопротивлением самого котла, как самого узкого места системы?
Тоесть, больше 1,6 куба никак? Даже с насосом помощнее (система запирается)?
Соответственно, на конкретной системе в "час пик" (сопротивление котла выше сопротивления системы) для снятия проэктной мощности с СО придется поднимать Т подачи или уменьшать отапливаемую площадь (уменьшать проток на не критичных контурах). Как следствие будет гулять (вырастет) дельта на полах + падение Т воздуха в не критичных помещениях. Верно?
Добавлено 04-09-2015 08:36
В догонку, вопрос об опрессовке воздухом:
- Сколько качать в систему для опрессовки и контроля герметичности?
- Воздух штука сжимаемая, наверняка будут колебания давления в следствие изменения температуры в помещениях. Какой допуск по перепаду???
|
|
jvolfss Молодой дед
Сообщения: 208
|
| Porter писал: | ]
В догонку, вопрос об опрессовке воздухом:
- Сколько качать в систему для опрессовки и контроля герметичности?
|
То давление которое допустимо при том оборудовании из которого собрана СО(трубы,фитинги,радиаторы)
имеется в виду что если одно оборудование рассчитано на 3 бара а другое на 6 бар. то закачивается 3 бара
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Именно максимум по паспорту? Не больше разве для стрестеста?
|
|
jvolfss Молодой дед
Сообщения: 208
|
А зачем? опрессуй и выжди время. упало давление-есть утечка. В моем представлении, лучше СО опресовывать именно водой.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Запустил систему. текут 4 из 6 развоздушивателя За сутки два одумались, 2 текут. Будут менять.
Сервисанты на вопрос обращения к производителю для разъяснений об расходе отправили на... весну. Мол, опа в мыле не сейчас.
Упомянули, что у нас на сайте есть представитель завода. Но, она два года как не появлялась... Написал ей на мыло - третий день, пока ответа нету...
По умолчанию, у мну насос на 6 метров столба, система большая, сразу кинули на макс мощность.
На гребенках есть расходомеры 0 - 5 л/мин. цена деления 0,5л. Что они показывают? Реальный расход или попыгаев в минуту???
на малом протоке воздух выгнать нереально... Поэтому (и для эксперимента) гнал весь проток попеременно через 1 отдельную петлю. Воздух ушёл быстро.
Что узнал:
- пару метров трубы и полотенцесушитель имеют сопротивление выше малого контура пола с укладкой улиткой.
- если верить расходомеру, то через малый контур валит 5 л/м, что равно 300л/час через средний -+200л через длинный +-150л
- гребенки на этажах имеют разное сумарное сопротивление, балансировать кранами будет не удобно...
- если открыть все 27 контуров, то расход в каждом (пока без балансировки) равен 0,5 - 1 л/м.(30 - 60 л/ч) что дает общий расход таки 1600 л/ч как не крути...) Но проблема в другом. С таким расходом в петле толку в расходомере почти никакого...
Есть ли расходомеры с меньшим диапазоном и ценой деления?
Еще вылезла странная проблема... В одной петле нету циркуляции вообще и это не воздушная пробка. труба цельная, давление на гребёнке держалось (тоесть это не перфорация трубы).
остается два варианта: залом трубы (но это бы было визуально видно!) или проблема на гребенке (кран - расходомер). Верно? Ваши мнения ?
Выставил подачу 21 градус в систему. за сутки температура поднялась на 3- 3,5 градуса.
|
|
jvolfss Молодой дед
Сообщения: 208
|
Porter, отапливая мая площадь какая?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
jvolfss, общая 260, отапливаемая 200 + 30 держать +5 (гараж, и служебное помещение).
Толку с площади? Есть расчёты по теплопотерях, теплосему, расходу итд.
Мне б ответы на поставленные выше вопросы...
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Представитель завода так и не ответила на мыло. 
Проблема контура без циркуляции была в регуляторе расхода на гребёнке - открутилась задвижка и перекрывала контур. Исправили.
При подаче +21 за прошлый месяц намотал 130 кубов, в доме +13 (от 12 в цоколе и на отключенной мансарде до 14 на этаже. Это без дверей и не верно работающей вентиляцией) на улице колебания от +6 до - 1. Тоесть, довольно мало как на 260 квадратов. Жду морозов для тестдрайва.
Вылез нюанс с котлом. Сложно уловить мин подачу (21) реакция на регулятор или выкл отопления или Т 23 - 25. Если дать резко больше и резко скинуть - ловит 21 - 22 на подачу и нормально работает, ДО выключения питания. При повторной подаче питания положения регулятора котёл видит как "отопление отключено".
Опережая вопрос - дом пока не жилой, нету смысла греть больше. И, есть риск замёрзнуть, так как на стройке бываю не каждый день.
Думаю, или перейти на погодозависимую регулировку или комнатный термостат.
|
|
yava1978 Участник
Сообщения: 512
|
Porter, у тебя во Львове есть дистрибутер ПП "Берлин". Обратись к ним. Думаю помогут.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
yava1978, проблем НЕТУ. Есть вопросы по тонкостях, ищу ответы. Берлинцы монтировали систему, привезли и запустили котёл. Им респект и уважуха, большое спасибо, претензий нету, отдельно низкий уклон за терпение.
Я глубоко копаю, для общего развития. У берлинцев нету ответов на мои вопросы
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
В чьей-то теме писал об тактировании. Найти не могу, отпишусь сдесь.
Имеем СО ТП, Котёл из названия топика в режиме ТП (дельта 5 гадусов) с прямой работой на СО (1,2 км трубы 16мм.). Межсезонье (+10 - 0), Котёл на минималке (подача 21 градус), насос на максимуме.
Так вот на межсезонье котёл тактовал 30 - 40 минут (не успевал сбросить газ на минимум после поджига). После (когда) стартовал - работал час полтора. При падении внешней Т, когда рос теплосъём проблема уходила. Также, уходила если поднять Т подачи.
В этом году еще не заехал, Т держу по миниму (+16 в доме). Нарыл в мануале параметр паузы меж поджигами горелки. С завода 3 минуты. Повысил до максимума ( 9 минут) - тактование на минимуме фактически пропало.
Котёл работает - час - полтора на минимуме, отключается, за минут надцать падает Т обратки, стартует и (за вторым - третьим поджигом, тоесть + 25 минут) опять долго работает.
Таким способом значительно снял нагрузку с системы поджига.
Дом просох, в цоколе появились двери в не отапливаемые помещения, появилась приточка и решетки на ветканалах.
При тех же погодных условиях и режиме котля температура в помещениях держится +17 - 18 гранусов  (в прошлом году 12 - 13 держалась).
* в мануале стоит пометка, что паузу меж стартом горелки на отопление можно менять только с разрешения завода - сервиса.
От чего такая строгость? Есть подводные камни? В чем они в моем случае (ТП как сильно инерционная СО)?
** на каком принципе работает привод таймера насоса рециркуляции?
Так понимаю, там нечто типа очень низко оборотного мотора на 220в? Ибо места на БП или редуктор явно нету.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Добрался до тепловизора. Нашёл пару "дыр" в прилегании крыши на мансарде. Не критично.
На фото ниже - ветканалы из красного кирпича в стене из газоблока. Дымоход не утеплён. Пока не утеплён, исправлю.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5517
|
Были проблемы с погодозависимым управлением на NOVADENS Всегда забортная Т -9 и не меняется. Оказалось, не те провода подключил... Исправил.
Но почему постоянно именно -9? "Раскопки" показали, что с завода идет режим замера забортного воздуха до -9 цельсия. Вот и получалась всегда -9 ...
Переключить режим можно через меню установщика (с джампера № 7 на плате). Информация есть мануалах не всегда полная. shocked:
Параметр Or (предел работы датчика наружной Т):
00 - от -9 до +118
01 - от -39 до +80
Теперь у мну погодозависимое Жаль просрал морозы. Строить кривые придётся следующей зимой.
|
|
