| Автор | Сообщение |
|---|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
Поздравляю с новым годом!
Отношусь к людям, которые имеют прямые руки и очень сильно хотят тепловой насос, не имея на него денег ... Поэтому принято решение рукожопить самостоятельно.
Выходные данные:
260 квадратов, 90 жилая, 200 отапливаемая. Потери 60-65 Вт с кв. Расчетные на холодную пятиденку 12 кВт. Отопление ТП + конденсацийник (на кухне), расчетная (= фактическая) Т подачи + 25 + 35 Цельсия. при + 21в дома. ГВС - бойлер в котле на 12 литров. ТП 26 контуров по + -70м три пассивные гребенки по этажам, все прокачивается насосом котла. В отопительной есть врезка в СО, подведена отдельная линия 4 * 4мм (ввод 9 кВт. 3 * 3. Автоматы 16А). Предусмотрена рециркуляция ГВС и врезка на бойлер (перед котлом). Проброшен провод 1,5 * 2 до котла.
Хотелки: тепловой насос для отопления + ГВС на межсезонье с автоматизированным переходом на газкотел.
варианты:
- ТН грунт вода из скважинами - отвергаю из-за цены вопроса
- ТН грунт вода с горизонтальным коллектором. Тоже цена и не хватка площади (доступно 30 * 7м = 200 квадратов только).
- ТН воздух вода - дешево, легко, быстро просто. Единственный минус - ограничение эффективности при минусовой Т.
Останавливаюсь на последнем варианте, поскольку полной автономии для ТН не нуждаюсь, + он самый дешевый и простой.
Донор.
Достался на халяву внешний блок кондиционера Midea MTA-26HR (8 кВт). С рабочей системы стравили фреон, стоял с открытыми портами и разгерметизированной трассой в 10м. пару лет ... Снял, привез, отмыл. В середине как новый! Самовакуумировал (закрыл порт на заборе, прогнал 3 мин, закрыл порт на подаче). Пусковой 4,25 рабочий 3,5А. (это ХХ) Масло чистое, прозрачное, с характерным запахом, без кислинки = компрессор живой Конденсаторы соответствуют номиналу, электрика целая, мех повреждений нету. На борту два терморезистора, датчик давления (выкл 3,3МРа Вкл 2,4 МРа). Кольцевой тен на компрессоре (последний без теплоизоляции), 4 ходовой клапан Компресор (вертикальний) Copeland-Scroll, опознать не могу (лейбл недоступна для прямого обзор, частично стерта). Скорее всего это ZR36K3-PFJ или ZR36K3-PFV. фреон R22.
Компрессор однофазный. Значит, частотника не нужно, и о плавной регулировке мощности забыли ...
вопросы:
1 - нужно что-то с внешнего блока? Например, можно ли использовать родную электронику для переработки в ТН? Или что-то с криогеники внеш. блока?
2 - на базе чего собирать автоматику ТН ???
3 - внутренний теплообменник? Химичить с кожухотрубником или купить пластинчатый (какая разница в себестоимости)? Пишут, что пластинчатый может иметь слишком большое сопротивление по гидравлике. Тут кожухотруб в выиграше. Верно ли это?
4 - Какие требования к пластинчатому? * 10кВт 200 - 600 уе. Откуда такой разброс цены?
5 - где оптимально монтировать наружный блок? * Короткая трасса - Запад (3 - 5 м) к Югу - 10 - 12м через гараж или через канал на крышу. К северу 5-7 м.
6 - есть ли смысл думать о режиме охлаждения ТП для лета ?.
7 - как организовать переключение ТН ТП - бойлер ГВС?
Что докупить:
- пластинчатый теплообменник
- циркуляционник
- обвязка для врезки в СО
- электроника (если родной не подойдет)
* Трасса с утеплением, фреон - найму холодильщика. Потому что не имею ни опыта ни оборудования. Остальные делаю сам.
Алгоритм работы:
- Приоритет на ГВС + ночной тариф
- работа на отопление с фиксированной или погодозависимой Т подачи
- переход на газкотел (тупо подача 220 В.) и отключение ТН при падении СОР (заданной внеш. Т).
Развязка по гидравлике: газкотел имеет (?) Обратный клапан. На обменник ТН ставлю обратный клапан в противоположную сторону. Так получится отсечения не задействованы теплообменника - ТН и газ котел прокачивать СО в противоположные стороны.Как организовать работу (переключение) ТН на СО и ГВС? Доступна электросхема на MTA-26HR?
Ваши рекомендации. мнения, замечания ???
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Отопление - батареи ? Тогда врядли тн поможет. Не нагреет воду до необходимого градуса. Теплые полы - с этим справится.
Тяжело переварить такой объем инфы, как у тебя это получается первого января 
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
|
Васисуалий monitor.net.ru  Сообщения: 3480
|
Ну тогда вопрос к тебе..... 
Что у блока с электроникой? Есть в принципе два варианта :
1. Управление по четырем проводам, где отдельно подаются команды на вкл. компрессора, вентиляторов и клапана.
2. Управление по 1 проводу (+ноль) где команды передаются цифрой.
В зависимости от этого придется либо химичить с электроникой, либо не придется! В первом варианте в простейщем случае подать все сигналы т.е. включить клапан, вентили и компрессор и нагревалка готова.
В качестве теплообменника можно использовать самопал. Я такие делал именно на 6 и 8 киловатт. Правда на охлаждение (чиллеры) но и на обогрев сойдут в принципе. Фотку могу показать, останется только распрямить его и запихать в трубу, дистанцировать трубы, что бы обеспечить более-менее равномерный поток ТН вокруг труб с фреоном и вуаля!
Оттайка! Вот это тебя добьет! Нужен доп датчик или даже не один на теплообменник внешника, датчик внешней температуры и самое главное - алгоритм! Тут все очень не просто и определи заранее - способен ли блок электроники внешника включать компрессор на охлаждение без вентиляторов? При работе ниже градусов двадцати, а может и меньше, понадобится как то управлять потоком воздуха через внешник при ветре на оттайке. Не справится он при ветре даже с отключенным вентилятором. На крайняк сделать кожух. Конструкцию могу показать.
По вопросу - куда вдувать горячую воду в твою систему - это к газовикам. Я не особенный спец по устройству котлов. В основном видел только электронику от них и в гидросхеме нибельмес! 
Для управления вполне сойдут пром-контроллеры температуры а также таймеры. Из них можно слепить любой алгоритм, но получается громоздко и достаточно дорого. Дешевле и компактнее слепить на каком нибудь контроллере. Тут выбор огромен от Ардуины до Малинки лепи что хош!
Я бы попоробовал сначала сделать на компе, например, под виндой на каком то языке типа васика и откатать на нем алгоритм оттайки и вообще адекватного управления и уже потом лепить все на контроллере или промке. Тут важен, ОЧЕНЬ ВАЖЕН, алгоритм, совершенный и надежный!
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
теплообменник - медная труба 3/8 (фреон) вставлена в пластиковую трубу (противотоком вода) . Пошарь на ютубе видосы.
Электроники так понял что нет. Внутрянка отсутствует. Задействовать двух датчиковый контроллер , который будет управлять отттайкой
Не плохо бы продумать гидроаккумулятор. Где-то на тонну воды. К нему потом можно и солнечный коллектор приаттачить
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
Вот фотки теплообменника как раз на 8 кило. Работает очень хорошо, так хорошо, что заказчик после трех лет использования одного заказал еще одну копию, причем требовал исполнить точь в точь.
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Какой длины получился , какая труба ? 8 кило по теплу?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
Васисуалий, Это старт-стопник. Управление релюхами. Родную электронику весьма возможно притащу (вопрос нужно ли?).
Оттайка да. Как родная электроника делает оттайку - я хз. Но подогрев картера компрессора имеется. Как вариант - по таймеру методом тыка или спецэлектроника китайская (около 80 уй).
Над кожухотрубником думал... Игратся много, надёжность под сомнением как и КПД, зато дёшево. Смотрю в сторону ППТО. Пока не могу определьться с мощностью (площадью).
Говорят. нужно с хорошим запасом, двукратным. Тоесть, на мои 8 кВт около 2 квадрата площадь обмена нужна. Дорого, зараза... От 350уй с китая. Что-то типа 20KW (R22) B3-050B-38D
Пока не понимаю как ГВС с бойлером прикрутить... Или ППТО сдвоенный + доп насос. Толи просто трёхходовый клапан (с последним без спецэлектроники никак, по ходу)
Emoe, сто кубов бетона тёплых полов чем тебе не теплоакумулятор
На фото у Васисуалий, по ходу "бритая" внутрянка родного блока 
Еще нужен кто-то, кто трассу кинет и спаяет, заправит грамотно.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
Emoe, да! 8 кило по теплу, но рассчитывал на охлаждение. Разность примерно 22-26 градусов на стабилизации, площадь сейчас не помню. Честно говоря это был мой первый реальный опыт рассчета. Получилось не совсем в те параметры, которые я считал. Должно было быть меньше 20 градусов, вышло существенно больше (ну тоесть в рассчеты я промазал), но по реальной работе в реальных условиях оказалось отлично. Труба 4 ветки стандартной двенашки длину щас не помню, но туда бухта 15 метров укладывается почти полностью, пол метра шестерки и крабик из девятнашки сантиметров пятнадцать длиной, на входе девятка, на выходе шестнашка в блок.
Для закрытого теплообменника достаточно раскатаь эту конструкцию в длину и запихать в трубу потолще.
Добавлено 02-01-2018 17:09
| Porter писал: | | по ходу "бритая" внутрянка родного блока |
Нет! Для контакта вода-фреон через медь можно сипользовать гораздо меньшую площадь и трубы надо меньше, чем в внутреннем блоке. По моим рассчетам получалось почти в два раза. В смысле мои рассчеты и реальные измерения параметров родного блока фреон-воздух. Но я сильно ошибся и не попал в искомые параметры! Хотя как выяснилось на практике эти параметры могут гулять очень сильно, работает замечательно! 
Добавлено 02-01-2018 17:25
| Porter писал: | Васисуалий, Это старт-стопник. Управление релюхами. Родную электронику весьма возможно притащу (вопрос нужно ли?).
Оттайка да. Как родная электроника делает оттайку - я хз. Но подогрев картера компрессора имеется. |
Да пофигу подогрев.
Родная электроника там должна быть в блоке - внешнике. Она обеспечивает защиту компрессора. Еще должны быть датчики высокого и низкого давления, это для таких мощностей уже становится актуально, хотя может и не быть ни электроники ни датчиков, это же кЕтай!
Родная электроника внутренника бесполезна.
Оттайка это вопрос эротически - философский!
Дело в том, что адекватно оттаять блок на морозе этот то еще искусство! Например, у Мицубиси при разных внешних температурах есть несколько вариантов оттайки и далеко не все они способны адекватно обеспечить растайку блока!
Недооттаянный блок может выйти из строя потому, что происходит сжатие нижних труб радиатора и отрыв ребер от общей плоскости. Короче радиатор рвет, трубы гнет и плющит. Регулярная недооттатйка способна в течение одной зимы уничтожить блок! Настоятельно советую при отсутствии воткнуть в систему датчик нижнего давления т.к. его очень полезно контролировать и вырубить машину раньше, чем стечет фреон в случае порыва труб в внешнем радиаторе. 
Один из алгоритмов в Мицубиси выглядит так...
При хорошем слое инея на внешнике (определяется как то из производительности блока по разностям температур) внезапно отключается внутренник!  Совершенно сотанавливается вентилятор и блок начинает щелкать пластиком, при этом ракаляется внутренний радиатор не на шутку! Происходит запас тепла. Затем довольно быстро происходит останов компрессора, переключение клапана и включение компрессора, но уже на как бы охлаждение в нашем нормальном понимании. При этом стоят оба вентилятора и внутренника и внешника. Тепло очень быстро взрывом перекачивается из внутренника во внешник и лед быстро тает! В конце оттайки происходить включение вентилятора внешника залпом на максимальные обороты и из внешника вылетает столб пара и выглядит это как внезапный взрыв! Однажды мне в дверь постучал взволнованный сосед с криком, что у меня кондиционер горит!  Пришлось обьяснить человеку, что это он так на обогрев работает!
В общем оттайка это процесс очень коварный и сложный. Например при сильном ветре при температуре -15 в течение более суток у меня мицуб замерз так, что лед из поддона пришлось выколачивать резиновым молотком! А весь кондиционер спасли три ведра кипятка! Такая же картина наблюдалась на строенных ПУХах (PUH-х model) в кафе, которое грелось только кондиционерами.
Короче адекватная оттайка при ветре не получается!
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Площадя конечно огромные. Сомнения терзают насчет достаточной мощности твоей мидеи. На вскидку две таких нужно. 60вт с квадрата это если теплоизоляция оч.хорошая. Реально до 100 получится с учетом кпд теплообменника
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Васисуалий писал: | | Происходит запас тепла. |
Система избавляется от жидкаря, на сколько возможно. Иначе при переключении клапана зальет компрессор.
А тепла во внутреннике много не запасешь.
Добавлено 03-01-2018 00:45
Васисуалий, ужос!
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
| partisan писал: | | А тепла во внутреннике много не запасешь. |
Запасешь! Иначе его вообще негде брать!
| partisan писал: | | Васисуалий, ужос! |
Угу! Недоглядели. Нам позвонили уже когда все полностью умерло! 
А вот нашел фотки ПУХов (МистерСлим PUH серия) Греют кафешку в троем! Кстати эту троицу я вовремя спас! Пара часов с молотком и несколько ведер кипятка - до сих пор живы!
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Porter писал: | | - ТН грунт вода из скважинами - отвергаю из-за цены вопроса |
У вас вода глубоко и приходится бурить скважину?
Добавлено 03-01-2018 01:04
| Васисуалий писал: | | Запасешь! Иначе его вообще негде брать! |
Из квартиры и берется.
Прикинь вес теплообменника внутрянки и теплоемкость меди - по сути пшик.
При обмерзании внешнего падает давление и во внутреннем. Внутри накапливается жидкаря больше, если переключить клапан, жидкарь хлынет на всас.
Отключая внутренний вентилятор, поднимает давление конденсации, доля жидкаря уменьшается. Переключается клапан - жидкарь поступает на всас, но "переваривается" в докипателе и горячем картере компрессора.
Добавлено 03-01-2018 01:08
А оттаику надо мутить на ТЕНе. Проблема только аккуратно внедрить оный в радиатор.
Как вариант, гибкий греющий кабель, включенный через УЗО.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
| partisan писал: | | Из квартиры и берется. |
Угу! Вот я сплю под кондиционером и вдруг в меня вместо тепленького ветерочка в харю морозильник! Знаешь, что будет? Табуретка в него полетит в ту же минуту! 
Берет он тепло из запасенного! БОЛЬШЕ ЕМУ ВЗЯТЬ ТЕПЛО НЕГДЕ!
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Васисуалий писал: | | Берет он тепло из запасенного! |
А ты все же посчитай. 
Добавлено 03-01-2018 01:15
Он умный, он шторку отклоняет.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
| partisan писал: | | Он умный, он шторку отклоняет. |
Нет, он дурак, он вентилятор выключает и шторку закрывает до конца оттайки и полного прогрева внутренника! 
| partisan писал: | | А ты все же посчитай. |
А что посчитать? Я же не доказываю тебе, что тепло в данном случае это только нагрев самого теплообменника! Запас тепла в данном случае это ГАЗ под давлением с хорошей температурой! А там уже и теплоемкость конструкции и то, что сможет "отжать" у внутреннего обьема внутреннего блока, но это и правда мизер!
Кстати есть еще один факт, который доказан!
Вот если взять какой нибудь бытовой мицуб инвертор и спустить с него половину газа, то он работает на охлаждение как ни в чем не бывало! Обороты компрессора и износ не в счет - сам потребитель этого не видит и об этом не знает!
И греет этот аппарат не плохо, но есть одно НО!
Оттайка не работает почти никак! Обмерзает он сразу за нолем или даже раньше и стаять никак не может!
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
На нагрев льда надо два килоджоуля на каждый килограмм-градус, потом на плавление 330 , а потом водичку подогреть хотя б на градус еще 4 килождоуля.
Так скока там у тебя кило льда нарастает, говоришь?
Добавлено 03-01-2018 01:25
| Васисуалий писал: | | Запас тепла в данном случае это ГАЗ |
Еще меньше, чем у меди.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 3480
|
partisan, ну там на самом деле в нормальном режиме иней, правда жирный и его ну может с килограмм или больше, опять же про какой кондиционер говорить? У того же ПУХа там и больше наберется, радиатор все же здоровенный! 
| partisan писал: | | Еще меньше, чем у меди. |
Теплоемкость? Или запас энергии исходя из давления - температуры?
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Васисуалий писал: | | мицуб инвертор и спустить с него половину газа, то он работает на охлаждение как ни в чем не бывало! |
Удивил. 
Любой ноуфрост на половинной дозе работает, только мощность замораживания никакая.
И кстати, с оттаикой тоже проблемы, только по другой причине.
Добавлено 03-01-2018 01:30
| Цитата: | | Теплоемкость? Или запас энергии исходя из давления - температуры? |
Энтальпия.
Добавлено 03-01-2018 01:32
| Васисуалий писал: | | его ну может с килограмм или больше |
И охлажден он до -15-20. А нагреть надо до нуля.
Добавлено 03-01-2018 01:37
А вообще, гонять кондиционер на обогрев - дурацкая идея. Нужны теплообменники совсем другой конструкции.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
partisan, | Цитата: | | А вообще, гонять кондиционер на обогрев - дурацкая идея. Нужны теплообменники совсем другой конструкции. - |
Расскажите подробнее, пожалуйста.
Добавлено 02-01-2018 17:46
| Emoe писал: | | Площадя конечно огромные. Сомнения терзают насчет достаточной мощности твоей мидеи. На вскидку две таких нужно. 60вт с квадрата это если теплоизоляция оч.хорошая. Реально до 100 получится с учетом кпд теплообменника |
- задача - межсезонье, с переходом на газ (газкотёл работает).
По потерям - скорее меньше чем больше заявленных. По мому расходу газа - кричат, шо я 3,14здю + дополнительно доутепляю мансарду +5 см стружкоызола + вагонка.
Ето мой первый опыт, мыдея на халяву досталась - тренируюсь "на кошках".
Народ, давайте без флуда. Тема и так длинная будет...
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Porter писал: | | Расскажите подробнее |
Редкие жесткие ребра, увеличенные промежутки между трубами, не более двух рядов труб, и в идеале горизонтальное положение.
Но это уже не кондиционер.
Так что у вас с грунтовыми водами?
Добавлено 03-01-2018 01:56
| Porter писал: | | давайте без флуда |
Нет тут флуда. Или эксплуатировать при плюсовых наружных температурах, или решать проблему оттаики.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
partisan, Это об внешнем? Тут уже шо имеем... Какие требования в вторичному ППТО??? Говорят, нужен двоекратный запас по мощности (площади обменника), так как тепловой поток не большой (дельта по воде 5 градусов всего при Т +30+35).
Воды не трогаем, так как не готов бурить - копать. (а еще долбить фундамент, ставить ещё один насос и теплообменник) Точка.
* слышал, вместо R22 пропан дуют (R290) Вроде как компрессору легче ну и 3 градуса разница в кипении. Риск гремучки при утечке понятен, для экологии + А в работе как??? Есть смысл об этом думать для ТН воздух вода?
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Любой конденсатор берется с двоекратным запасом мощности. 290 нужно "прокачивать" для той же мощности в чуть большем объеме, то есть или за счет производительности компрессора или за счет укорачивания капилляра. Кроме как для экологии выгода сомнительна
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
Emoe, Понятно. Как перейти от мощности к площади ППТО? Или же в лоб вопрос - на мои 8кВт какой площади брать ППТО? 1,5 - 2 м.кв.?
Принимаем, что Т подачи воды не выше +35, Обратка воды +30
ППТО дико доргие Тут важно не переплатить но и шо б не жало потом ТН.
Как ГВС от ТН организовать помимо отопления?
Какая спецавтоматика для ТН умеет с бойлером работать?
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Уже сделан выбор в пользу пластинчатых то ? Все расчеты на пальцах, но хочешь вложить кучу денег ? Тем более руки прямые. Чем не устраивает теплообменних на фото выше? тем более по моще примерно то
Вопрос с электроникой по сложнеее будет
ГВС от тн это извращение имхо
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3147
|
| Porter писал: | | Риск гремучки при утечке |
Вот на этом и точка. Доза большая, помещение закрытое.| Porter писал: | | дельта по воде 5 градусов всего |
Из них 1-2 градуса потеряется на теплообмене. Это фреон - вода.
Фреон - воздух 5-6 в лучшем случае.
ИМХО, затея бредовая по сути. На солнце надо смотреть, тем боле на вашей широте, и в вашем климате.
Даже в средней полосе России гелиоотопление не работает всего два месяца в году.
Все, больше не флужу...
|
|
Emoe Участник
Сообщения: 1573
|
Вот по этому и говорю о гидроаккумуляторе. Хорошая утепленная емкость.
|
|
PskovSat Новичок
Сообщения: 8
|
Ну почему бредовая идея?
Есть кое какое оборудование бесплатно. Почему его не приспособить?
Ну встанет цена ПТО теплообменника на эту мощность тыщ в 13-15 рублей.
Насосик понадобится шестерка.
Запаять, заправить с трубами итд тыс 10 рублей.
Это все по максимуму, у кого доступ к этому есть так и еще дешевле.
Что имеем зимы с преобладанием 0С температуры (северозапад).
Добавлено 03-01-2018 17:32
В прошлом году за 200 м\кв с гаражом электрокотел, платил 10-12 т.руб в месяц
В этом году с ТН 4-6т.руб плюс тарифы подросли.
Если в доме, в том году жаба держала т в доме 21С.
В этом 23С.
Как по мне из б\у собранного, вполне нормально.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
Из начитанного понял, что нужно купить:
ППТО 1,6- 1,8 квадрата мин. на 30 бар порты к нему
Опционально:
терминаторы (доп выводы на манометры, смотровое окно)
Где в конкретно в Польше заказать?
Нужен Человек во Львове который поможет с пайкой - заправкой, комплектухой. Привезу - отвезу, накормлю, денег дам 
|
|
PskovSat Новичок
Сообщения: 8
|
Какие длинны трасс между гребенками ТП и каким диаметром?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5632
|
PskovSat, 32мм металопо\ластик, +- 6м, по два колена. На гидравлику не жалуюсь. насос котла (на 6м.) на третьей скорости прокачивает все полтора километра трубы полов.
|
|
PskovSat Новичок
Сообщения: 8
|
Да, он то прокачивает, но с какой дельтой (подача обратка)?
Допустим, при мощности в 5 кВт на выходе котла?
В 0 - +2С на улице, ваш ТН будет иметь такую мощность.
Хотя мощность не очень высока.
Я к тому, что вы хотите поставить еще обратные клапана, наверняка датчик протока, на защиту при отсутствии протока итд итп...
Ps...
Вообще я в кондиционировании не спец, я занимаюсь ремонтом котлов.
Добавлено 04-01-2018 15:40
Но вот когда делал себе систему, толком подсказать было некому. Пришлось переделывать. И сейчас пожинаю плоды грубых просчетов.
С одной стороны все просто, но за мелкими на первый взгляд косяками тянутся конкретные проблемы. Сводящие на нет рентабельность всего мероприятия.
|
|
