| Автор | Сообщение |
|---|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Друзья, очень прошу помочь. Первый раз так опростоволосился.
Суть проблемы:
При прогреве, спустя минут 20, изображение сужается по вертикали. Обдув вентилятором возвращает в норму.
Перебрал весь модуль кадровой развертки (М3-2-8): заменены все электролиты и полупроводники. Кондер центровки по вертикали на кроссплате тоже заменил. Питающее напряжение в норме. Помогите, а то рехнусь. Осциллографа, да и образцовых осциллограмм нет.
Проверка режимов в кадровой развертке показала, что, скорее всего, имеет место перекомпенсация температурной стабилизации в двухполюснике, задающего напряжение смещения для VT10 (т.н. схема умножения напряжения смещения). Так, при разогреве происходит уменьшение (по сравнению с холодным) этого напряжения смещения на базе VT10. Поскольку двухполюсник запитан не источником тока, как это положено, а через резистор, через который на базу VT10 снимается часть сигнала VT9, настройка этого узла мне не понятна.
P.S. Плату вынес за пределы телевизора на шлейфе. Вне телека все в норме, но, стоит плату платочком прикрыть или тот КТ315, который отвечает за смещение выходного слегка принудительно нагреть и все – растр плющит как танк тушенку.
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
pri poj,
То о чем ты пишешь, и есть источник тока, но имеющий отношение только к режиму выходного каскада - конкретно к току покоя.
Размер регулируется (стабилизируется) за счет свойств усилителя по цепям обратной связи - выделенно красным.
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Rottor
спасибо за отзывчивость!
Возможно я не вполне определенно выразился. Схема, которая у тебя обведена синим, является т.н. термокомпенсирующим источником смещения. Но она, по определению, работает как положенно если в цепи колектора ее транзистора стоит источник тока.
Если нагреть слегка VT8, то растр начинает сужаться по вертикали. И никакая цепь ООС не помогает (ее элементы заменены заведомо исправными).
Что можно еще попробовать? Меня что-то заело.
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Я тебе специально, красной линией выделил обратную связь, по постоянному току.
Но если нравится нагревать VT8, и наблюдать за дефектом - то бог в помощь...
Если емкости без утечек, то прежде всего, проверь все переходы так: http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=959
|
|
БФ Новичок
Сообщения: 24
|
У нас на работе несколько штук 37/42ТЦ402Д, и у всех такая болячка в кадровой развёртке! Но у них питание кадровой 28 В, а блок, видимо, спроектирован под 23 В. Ток покоя через выходные транзисторы, который задается каскадом на VT8, слишком большой, всё греется бешено, резистор R27 потихоньку горит (не быстро, а в течение долгих лет непрерывной эксплуатации) и увеличивает своё сопротивление в 10 раз - до 60 Ом! При этом развёртка еще работает, как ни странно (!), но эффекты наблюдаются следующие: при включении в течение 5 минут - нормальный растр, а потом в одном телевизоре он поджимается снизу, а в другом - сверху. Помогает в этом случае уменьшение до 1,5кОм резистора R31. А впоследствие я обнаружил рекомендацию в книжке Гедзберга:
"Если напряжение на резисторе R27 превышает 0,7 В или увеличивается с прогревом, следует подобрать оптимальное сопротивление резистора R28 или заменить VT8."
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Уважаемый Александр,
Спасибо за интересную методику! Обязательно воспользуюсь.
Я понимаю роль и принцип работы ООС (все же образование, да и почти 30 лет радиолюбительского стажа в анамнезе  ).
Прежде чем морочить умным людям голову своими вопросами, я прошелся по всем цепям, и ООС в том числе. Не помогло 
Уважаемый БФ,
Вместо обоих этих резисторов я впаивал переменные (напряжение на R31 с прогревом не увеличивается - иногда даже падает до 0,63В). Пытался подобрать режимы. Не получилось. Возможно из-за того, что каскад стабилизации рабочей точки VT10 на VT8 не запитан от ИТ. Если бы он был запитан от ИТ, то коэффициент передачи напряжения перехода VT8 был бы пропорционален (1+ R31/R32) и не зависел бы от его h21э.
Все же как удалось победить дефект (кроме уменьшения R31 на 100 Ом)?
|
|
БФ Новичок
Сообщения: 24
|
Если правильно помню, то заменой VT8 в обоих случаях. Но у меня был слишком большой ток покоя, а в вашем случае получается, что слишком маленький.
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
поменяй выходные и 315, они копейки стоят. Обрати внимание и на диоды-могут обрываться.
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
pri poj,
По моему твой уровень понимания проблемы значительно выше возможностей схемотехники кадровой, тем более с учетом 30 летнего стажа...
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Спасибо всем! Видимо придется подбирать VT8 по усилению и, учитывая разбросы нашей технологии, по термическому коэф-ту перехода. А нельзя ли вместо этого кадрового вставить от 3УСЦТ-51?
Уважаемый Александр,
увы, понять косяки в некоторых схемах не в силах, несмотря на стаж... Да и любитель есть любитель... Без профи и коллективного разума иногда торможу
|
|
Angel Hristow Мастер
Сообщения: 74
|
Никакой проблем ставить модуль кадров из 3УСЦТ-все подходит
только размер не ясен
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Angel Hristow,
размеры позволяют.
Правильно ли я понял, что номиналы менять не надо? Есть ли опыт такой замены?
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
| Лёхман писал: | | поменяй выходные и 315, они копейки стоят. Обрати внимание и на диоды-могут обрываться. |
Поменял еще раз. VT8 подставлял разные раз 10. Укрепил его на радиаторе вблизи VT10. Увеличил постепенно R28 в 2 раза, подстраивал R31. Удалось сдвинуть температуру облома на несколько градусов вверх. Но качественно картина сохранилась. При прогреве напряжение на R27 потихоньку растет, затем начинает плавно падать (работает термокомпенсация), а затем резко уменьшается до 0,3В с сужение растра до узкой линии. Такое ощущение, что на VT8 наступает тепловой пробой. Однако, температура радиатора вблизи него меньше 50 град. Сейчас прохладно и блок работает, но когда с помощью фена, эмулирую лето, проблема опять возникает 
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
"Проверка режимов в кадровой развертке показала, что, скорее всего, имеет место перекомпенсация температурной стабилизации в двухполюснике, задающего напряжение смещения для VT10 (т.н. схема умножения напряжения смещения). Так, при разогреве происходит уменьшение (по сравнению с холодным) этого напряжения смещения на базе VT10. Поскольку двухполюсник запитан не источником тока, как это положено, а через резистор, через который на базу VT10 снимается часть сигнала VT9, настройка этого узла мне не понятна." ------------------------------- Ой... вроде перемудрил, дружище. Смотри проще на вещи.
Работает это примерно так, как я себе понимаю..
Начнем с начала.
Покой. Разделительный кондёр заряжен(должен находиться где-то на общей плате). Пилообразным напряжением открывается нижний транзистор и разряжает разделительный кондёр до конца прямого хода. Луч в это время идёт от середины вниз, а ток разряда через открытые VD7 и VT9 на корпус. Пока VD7 открыт - транзистор VT8 так же открыт и закрывает верхний транзюк VT10. Нельзя забывать, что всё это время заряжался электролит вольдобавки С9 через диод VD5 и резистор R24.
Далее, конец пилы, резко закрывается VT9 и открывается VT6. Заряженый С9 закрывает диод VD5(своим плюсом на катоде диода) и цепочка VT6, VD6, C9 оказывается включена последовательно с питанием 23в вместо закрытого(теперь) диода VD5. На коллекторе VT10 двойное питание --- 27в + заряженый С9. Происходит следующее. Закрываясь, VT9 закрывает диод VD7 и транзистор VT8, тогда верхний транзистор открывается резистором R28 и, под воздействием удвоенной напруги, ток резко идёт через открытый VT10 вниз(по схеме) в катушки, заряжая разделительный электролит. Луч, пока открыт VT10, в это время идёт снизу вверх - обратный ход, и вниз до середины прямого хода, пока не начнёт открываться VT9. Про луч следует отметить, что направление движения луча и направление тока меняются в разное время. Луч меняет направление когда ток достиг максимума и начинает уменьшаться, а ток - в центре растра, когда луч равномерно движется.
Ну далее процесс повторяется.
Режим работы нижнего транзистора определяется гальванически завязанными аж девятью транзюками и их обвязкой, дурость конечно же, конструкторам руки оторвать за такие схемные решения. Хрен найдёшь косяк так сходу, всё подряд хоть выпаивай и проверяй, либо меняй...
Режим верхнего определяет делитель R31/R32. Я бы, на месте автора темы проверил эти резисторы, а заодно и кондёр С11 поменял бы. Меняя коэфф деления возможно удастся добится нужного режима для VT10, когда процесс не будет зависеть от температуры VT8.
А как по другому? ХЗ...
Добавлю задним числом. Описал я работу блока по примитиву, главным образом направления тока и ключевые моменты. На самом деле нельзя забывать это двухтактный усилитель. VT8 включен с общей базой, усиливая напряжение c коллектора VT9. Для VT8 сам верхний транзистор VT10 - эмитерный повторитель.
|
|
Victoras Участник
Сообщения: 518
|
pri poj, если VT, VD, конденсаторы в порядке, обычно помогало увеличение R28 до 2,4...2,7к (иногда попадались с 1к, и сильно грелись R27,VT9, VT10).
А М3-2-8 поганный, слов нету...
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Эка вас понесло…
Работает ЭТО гораздо проще.
Начальное смещение (устройство температурной компенсации, если так нравится) влияет только на искажения - то есть форму пилы. По аналогии с УНЧ - это ступенька.
Размах пилы ( покаскадное усиление) зависит от глубины обратной связи.
Тысячи телевизоров работают штатно после замены неисправных деталей, в частности транзисторов без предварительного отбора.
Все остальные проблемы возникают только от качества применяемых деталей, нештатная работа которых может создать любые проблемы
Никакие "режимы" в схеме изменять. и подбирать не нужно.
Рассуждения о "подборе" резисторов, транзисторов, типО
| Цитата: | | ...коэффициент передачи напряжения перехода VT8 был бы пропорционален (1+ R31/R32) и не зависел бы от его h21э... |
это от избытка образования, и отсутствия элементарных навыков в ремонте.
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
Rottor, почему тогда(по твоему мнению) амлитуда уменьшается при нагреве VT8?
Цитата: " тот КТ315, который отвечает за смещение выходного слегка принудительно нагреть и все – растр плющит как танк тушенку."
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Вован,
Там есть что нагреть и без того транзистора , на котором заклинило автора поста.
Он понятия не имеет о способе проверки транзисторов, и работе схемы...
Пусть заменит ТОТ транзистор - обычным резистором для исключения влияния цурипопиков - это исключит повод для голословных ламерских разборок о "коэффициентЕ передачи напряжения перехода"
Он уже родился в эпоху кремниевых транзисторов, значительно упростивших схемотехнику, по требованиям температурной стабильности.
В любом телевизоре грей что хочешь, при исправных деталях - и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего, и ничего..,
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
"Начальное смещение (устройство температурной компенсации, если так нравится) влияет только на искажения - то есть форму пилы. По аналогии с УНЧ - это ступенька." ---------------- Не согласен. Скорее этим смещением в таком схемопостроении усилителей выравнивается средняя точка между транзюками - половина питания. В классическом варианте - ток покоя верхнего подравнивается под ток покоя нижнего.
Ладно, ухожу спать. Потом додумаю....... Что-то не всё ясно тут.
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Вован,
И чего ЭТО вас всех заклинило на половине питания?
Тут что сигнал на выходе симметричный - ты форму пилы с импульсом обратного хода посмотри осциллографом.
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
"И чего ЭТО вас всех заклинило на половине питания?" --------------- Ткни мультиметром в любой оконечник кадровой с однополярным питанием - везде половина, с небольшой поправкой на несимvетричность.. 
"Тут что сигнал на выходе симметричный" --------- принципиально по барабану его несимметричность для усилителя, он только по форме несимметричный, при прохождении через кондёр переменный сигнал любой формы для усилителя будет симметричный по сути, потому как потеряет постоянную составляющую. Растяни фрагмент звукового сигнала на осцилографе - найдёшь у него симметричность?
И ещё главный момент, о котором так долго говорили большевики......:
"Пусть заменит ТОТ транзистор - обычным резистором" ------------- Заменить можно, и ток покоя подобрать можно. Только работать верхний транзюк уже не будет. VT8 для верхненего плеча(VT10) является усилителем напряжения, включен с общей базой. Я так думаю. В схемах КР-1 и ему подобных в 3УСЦТ нет этого злополучного транзистора, зато там база верхнего транзистора подключена к цепям предварительго усиления, и его режим сформирован там же.
А автору темы ещё раз рекомедную проверить на номиналы делитель R31/32, резистор R28, а так же С11 на утечку. Думаю не зря поставили нестандартный резюк 1,6к и восклицательные знаки на схеме. И не удивлюсь если у него там R32 вообще оборван.
Похоже ток покоя верхнего транзистора чрезвычайно мал, при разогреве коллекторный переход VT8 течёт ещё больше, сильнее закрывая верхний транзистор до критических значений, когда он уже перестаёт вовремя открываться. Скорее всего растр у него там при этом плющит сверху.
|
|
Dogis Участник
Сообщения: 74
|
А не проще ли подкинуть другую плату. Стоит то копейки .......
Время то оно дороже.
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
Ладно, что-то голова кругом уже идёт от этих развёрток, транзисторов....... поеду работать.
Меня ждут великие дела. Самсунг CК- 5314,уходят программы на первом диапазоне. Поеду пропаяю ему тюнер. А то смещение, коэфициэнты...... ужас.
Буду вечером.
|
|
Dogis Участник
Сообщения: 74
|
Самсунг CК- 5314,уходят программы на первом диапазоне --- меняй селектор
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Спасибо за советы. Rottor прав. В ремонте у меня опыта маловато. Все больше по радиолюбительским и собственным разработкам ходил. Там загадок меньше, хотя схемы посложнее на порядки.
---Тысячи телевизоров работают штатно после замены неисправных деталей, в частности транзисторов без предварительного отбора.
Все остальные проблемы возникают только от качества применяемых деталей, нештатная работа которых может создать любые проблемы---
Я не ремонтник, потому доверяюсь Вашему мнению. Хотя, из 7-ми в 6-ти таких телеках, купленных нашими работниками, такая же проблема (7-ой вне наблюдения). Все эти тел-ры побывали в мастерских и вернулись с отказом от ремонта...
Rottor----Он понятия не имеет о способе проверки транзисторов, и работе схемы...---
С проверкой транзисторов пока проблем не было, а вот стабилизация РТ выходного каскада этой схемы для меня действительно мало понятна. Подозреваю, что конструктора задумали все как надо, а потом рацушники вмешались - удешевили...
Rottor---Пусть заменит ТОТ транзистор - обычным резистором для исключения влияния цурипопиков - это исключит повод для голословных ламерских разборок о "коэффициентЕ передачи напряжения перехода" ---
Да это я маху дал. Доверился таким ламерам как Титце с Шенком, Хоровицу с Хиллом, Сухову, Минаеву, и прочим чайникам. Дурять нашего брата проходимцы
Вован---А автору темы ещё раз рекомедную проверить на номиналы делитель R31/32, резистор R28, а так же С11 на утечку.---
Это первое, что я сделал после замены электролитов.
Попытаюсь втулить МК-1, а то уж сил нет. Хотя и стыдно. Первый раз так умылся.
|
|
Вован Гость 81.222.*.*
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Вован,
Может стоит учесть что "ткнув мультимером" в рабочий выходной каскад ты измеряешь не постоянное, а пульсирующее напряжение, а "небольшой поправкой на несимvетричность" больше зависит от свойств самого измерителя, формы сигнала, и к режиму выходного каскада по постоянному току отношения не имеет.
Посмотри на схемотехнику КР, каким образом там может состоятся симметричность?
В отличии от традиционного УНЧ, каждый транзистор имеет свое смещение для реализации режима прямого и обратного хода?
| Цитата: | | Растяни фрагмент звукового сигнала на осцилографе - найдёшь у него симметричность |
Ты это о чем, перечитай и проанализируй режим АВ?
| Цитата: | | Только работать верхний транзюк уже не будет... |
Так транзистор там применяется именно в качестве обычного резистора , только с свойствами термокомпенсации.
pri poj,
Ссылки на авторитетов, неуклюжий способ защиты, и отношения к твоим безутешным потугам не имеет, а только подчеркивает твою неспособность решить проблему ремонта кадровой, при наличии такого багажа знаний.
Данное обстоятельство, выше уже комментировал. | Цитата: | | ...это от избытка образования... |
Попробуй отрешится от высокого уровня познаний, под влиянием прочитанного, и на уровне рядового ламера проверить все транзисторы.
Думаю что даже с твоим уровнем понимания происходящего, должно быть ясно, что кроме транзисторов там нечего больше менять.
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
pri poj, Там я про диоды писал, особливо 209 любят обрываться. Про них молчишь?
|
|
Rottor Гость 80.179.*.*
|
Я думаю что его образованность позволяет асоциировать это
в том числе с диодами. Но ему важнее положняковый базар на уровне авторитетов, для придания солидности в теме 
|
|
alis Новичок
Сообщения: 5
|
кд209 любитель в рабочем режиме и обрываться и замыкать, в холодном - нормальный
|
|
pri poj Участник
Сообщения: 40
|
Лёхман, alis, выпаянные диоды (в т.ч. КД209) я проверял под током, близким к предельному. Потом заменил на новые, тоже предварительно проверив.
Вован, Rottor совершенно прав каскад на VT8 - это аналог термозависимого нелинейного резистора. Если интересно, завтра выложу фрагмент с описанием работы такого узла.
Rottor, "...Но ему важнее положняковый базар на уровне авторитетов, для придания солидности в теме..."
Да нет. Я пальцы не растопыриваю и честно говорю - не хватает квалификации, помогите, люди умные. А на счет литературы - это зря. Есть, конечно, много лабуды. Но, перечисленная мною, проверенна на практике много раз и не только мною. С поправкой на конкретные условия все работает. Если есть конкретный пример ляпов, прошу привести. Хоть один. А аргумент типа "мы академиев не кончали" - это из другой оперы. Набирать квалификацию только методом тыка накладно.
Выходняе транзюки я проверил по методике ,предложенной в http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=959. Худосочные не рискнул, да и применимость такого тока для них для меня не вполне очевидна. Думаю ввести в эту схему второй резюк, задающий ток для таких. Ваше мнение?
|
|
Rottor Гость 192.117.*.*
|
| Цитата: | | А на счет литературы - это зря |
Не передергивай, я к литературе претензий не высказывал, только не нужно бравировать "авторитетами" невпопад, тем более что их труды тебе не помогают, а странно?!
| Цитата: | | да и применимость такого тока для них для меня не вполне очевидна. |
Ну вот снова тупик в пределах твоего осознания электроники ограниченного ранее прочитаным, попробуй под мои гарантии и будешь потом ссылаться на меня - моя фамилия Омельяненко... 
Ну это так на всякий случай
Если все же имеешь представление о "резисторе" и способен временно заменить его на эквивалентное сопротивление, то почему не воспользоваться таким способом для исключения его из фактора влияния на твою проблему и поиска неисправности.
|
|
|
