Как работает преобразование в 100Hz по принципу AABB

18-01-2004 21:44

Обновлено 19:47 19.01.2003
Мне вопрос к человеку, который действительно разбирается в 100 Hz технологиях. Как я понимаю, то при преобразований черезстрочного сигнала в 100 Hz по формуле AABB исчезнет мерцание больших площадей (50 > 100 Hz) и уменшится мерцание горизонтальных линий (25 > 33 Hz), к томуже не появится некаких дефектов наклонных линий и движушихся обектов, или я в чёмто неправ?
На рисунке видно как повисится частота повтора горизонтальной линий и больших белых плошадей.

18-01-2004 21:50

....сначала кадр запоминается, а затем считывается с удвоенной скоростью. А зачем ты здесь черезстрочную развертку прилепил? не мути воду - чего надо? улыбка

18-01-2004 22:01

kulek,
если запоминается кадр (AB), то при удвоений частоти получим ABAB, а в черезстрочной развертке полукадр A отличается от полукадра B по времени, и летяший мяч будет дёргатся туда и обратно, и без детектора необойтись. Я хотел узнать, будет ли какието искажение если использовать AABB? Хочу сделать преоброзователь, но перед тем хочу выяснить, будет ли это работать без искажения изображения, не применяя какие либо детекторы движениа итп.

18-01-2004 22:11

John мерцание конечно исчезает но вот на статике "опарыши" на экране остаются.Я низачто
не возьму себе 100 Гц телевизор.

18-01-2004 22:26

kwant,
что такое "опарыши"? Мне ненравится то что я вижу в магазинах (100Hz), изоброжение неестественное после всех цыфровых развращениях. Мне хочется видеть естественное изображение, какое показывает 50Гц телевизор, только с повышенной частотой, чтоб немерцали большие площади. Мои вопрос - будет ли при выше вылаженому принципу видны какиенибудь дефекти посравнению с 50Гц изображением?

18-01-2004 22:54

John ты когда нибудь видел опарышей на тухлятине.Смотришь на эту движущююся массу
а конкретно каждого червя не видишь.Так вот у меня складывается впечатление что изображение проецируется вот на эту массу опарышей.А дефекты будут.На динамических
картинках изображение смазывается.

18-01-2004 23:28

John,
Развертка может быть прогрессивной и чересстрочной, значения не имеет. В память записывается кадр в одном стандарте. а считывание производится другим устройством, в другом стандарте с нужными частотами кадров, строк и способом развертки. Качество зависит от полосы пропускания фильтров, объема памяти, наличия и количества различных корректоров и т. п. что криво пропорционально затратам и ценам на компоненты с учетом покупательной способности продукции.
Или я вопрос не понял?

18-01-2004 23:40

Я лично не понимаю смысла самой проблемы....есть масса теликов с простым преобразованием 50 в 100 Гц без всяких прибамбасов. Зачем по новой изобретать велосипед?
Я лично бы себе такой ящик не хотел именно по причине отсутствия нойс редукшина... цифровая обработка - это наоборот улучшение качества картинки...зачем тогда нужен весь этот форсаж? Другое дело , что много аппаратов не обеспечивают просто преемливого качества изображения из-за различных факторов...
мне нравится допустим качество картинки CUC1852 и 11AK41.
А вообще на вкус и цвет - товарищей нет улыбка

18-01-2004 23:41

kwant, стогерцовка глаза бережет - телевизор можно и любой купить, а вот глазки - нет...
Лучше я буду смотреть "опарышей" на фоне изображения, чем носить толстые линзы... улыбка

Кстати, я их видел только на плохом сигнале и со включенными фильтрами, если смотрю с компа или кабельное, "опарышей" просто нет... Ну и тема!

19-01-2004 00:13

Rottor,
немножко непонял мой вопрос. Я хочу выяснить произведёт ли какие нкбудь ухудшения изоброжения применяя принцип удвоения развертки AABB по сравнению с оргиналом 50Гц. Вопрос только в самом приципе. Насчёт реализаций примем, что используется немыслимо идеальные АЦП ЦАП и бесконечно высокоя частота тактирования. Деиствительно ли будет какое то размазывания изоброжения, как пишет kwant, если первый полукадр буде показан два раза подряд с двойной скоростю а потом второй полукадр два раза. Если в 50Гц формате летит мяч, то в первом полукадре он будет в точке А а в втором точке Б. В 100Гц режиме его на экране нарисуют два раза (но быстрее) в точке А потом два раза в точке Б. По моему неполучается некакого размывания. А если получается, то прошу обяснить почему? Надеюсь шас я яснее высказал что хочу выяснить... улыбка

19-01-2004 00:24

John, Вечеря заканчивается....давай после праздника улыбка

19-01-2004 00:39

John, хотелось бы знать, зачем этими глупостями голову забивать... Пить нужно... Воду святить... Ведь у нас страна огнем и мечем не крестилась - это уже хорошо. улыбка

19-01-2004 00:44

John,
Для преобразования совершенно по барабану стандарты разверток. сигнал с источника снимается два раза с 1/2 количества строк это и есть кадр с перемещающимся мячем.
Изображение одного кадра, это два полукадра чересстрочной развертки находится в памяти неподвижно,, с качеством определяемым только свойствами видеосигнала (не как на экране мигающего с частотой 50 Гц телевизора). При считывании оно ("замороженное" по качеству) просто показывается два раза в режиме прогрессивной развертки.
Представь себе открытку или один кадр из фильма который ты передаешь в эфир камерой любого стандарта с любой разверткой. Первые транскодеры c 60 Гц на 50 работали на кинопленке с задержкой на съемку с экрана, проявку, сушку и проекцию на киноаппарате другого стандарта.

19-01-2004 00:56

НУ ВЫ РЕБЯТА И ЗАГНУЛИ ТЕМУ шок

НЕУЖ-ТО НЕОЧЕМ БОЛЬШЕ ПОГОВОРИТЬ
Я НАПРИМЕР ГОЛОВУ СЕБЕ ТАКИМ НЕ ЗАБИВАЮ Нет

19-01-2004 01:32

Rottor,
ты неучитываеш то, что кадр это не просто одно целостное изображение, состоящее с 625 строк и потом разделеное на четные и нечетные строки. Ведь видел же стопкадр на видеомагнитофоне? Если кто поднимает руку, то при стопкадре она будет дергатся туда и обратно. Это потому, что полукадры не являются состовляюшими одного неподвижного изоброжения (626 строк), а сами посебе является кадрами, снятыми с интервалом времени. Ведь телевизионная камера (неговорю про цыфровые) устроенна также как телевизор. Там тоже отклоняющая система, и она сканирует изоброжение также, дважды по 315 (активных менше) строк. Это значит, что летящий мяч в первом полукаре находится не точно в томже месте, где на втором полукадре. Если тепер сделать как писал - сложить оба полукадра вместе в одно изоброжениа из 625строк, то мяч полуится раздвоенным, и если такое изоброжение ещё показывать два раза подряд, получается размитый мяч с потерей движения. Твоё предположение верно лиш в том случае, если оба полукадра отсканированы с одного статичного кадра киноплёнки. Тогда они оба содежат информацию одного момента во времени, и их можно соеденять потом вместе, нечего размыватся небудет. Но тут получается частота обновления движения два раза ниже - 25Гц, и движения стоновится не так плавными.

19-01-2004 01:49

John, если ты ещё не слишком пьян, вся эта лабуда типа ААВВ и АВАВ касается просто порядка считывания из памяти полукадров. Которые, заметь, оба лежат в памяти. Полукадры дополняют друг друга, поэтому всяко разумнее дополнение вывести на экран как можно скорее, а потом ещё раз вывести то же самое и в том же порядке. То что ты тут понаписал, это, извини, какие-то жуткие измышлизмы, какие обычно рождаются в пытливых головах из-за недостаточного общения по проблеме. Насчёт дёргания мяча: по предлагаемой тобой схеме ААВВ условия для наблюдаемости этого явления только улучшаются. Послушай лучше Виталю хлопни чё-нить огненного, проспись и не задавай больше дурацких вопросов. Всё уже продумано. Надо вникнуть в то что уже сделано, прежде чем предлагать что-то "новое".

С наилучшими, Макс.

19-01-2004 02:08

О, не видел твой последний пост. Ты его вывел пока я свой писал. Ну так ты, я вижу, сам прекрасно всё представляешь. Так чего же тогда тебе не понятно? Имея ту инфу о изображении, которая лежит в памяти, ты можешь либо порядком вывода её на экран замаскировать или подчеркнуть некоторые особенности, либо попытаться улучшить изображение. Улучшение неизбежно связано с внесением новой информации. Откуда она возьмётся?! Да только из вычислений. В первую очередь конечно же интерполяция. Лучше ещё никто не выдумал (для общего случая, ессно). Но эти вещи реализованы в стандартных комплектах. О чём ещё толковать?

В заключение моё личное мнение в противовес некоторым: 100Гц - это класс!

19-01-2004 03:04

Такой темы - как работает ТВ 100Гц и с чем его "едят" , в общих чертах - нету в форуме.
Пусть себе растет. Только ее лутше обсуждать - перед огненным напитком. И не спеша - шоб не горячится.

19-01-2004 12:11

Цитата:

kwant, стогерцовка глаза бережет - телевизор можно и любой купить, а вот глазки - нет...

Вопрос : Сколько людей со времени появления телевидения ослепло по причине последней. Я не знаю ни одного. Для пущей безопасности надо ещё рядом кактус поставить. Он поглощает вредные излучения.

Цитата:

мне нравится допустим качество картинки CUC1852 и 11AK41.
А вообще на вкус и цвет - товарищей нет

Ещё грядку Филипсов из FL.
Согласен что это вопрос вкуса и не более.Оцифровка и запоминание сигнала позволяет сделать побольше прибамбасов , что хорошо воспринимается покупательной стороной. Всё остальное лобуда.У меня стоит IDC2 и "спецы" постоянно узнают в нём 100Гц( просто хорошо сохранился ящик)Хотя сам не воспринимаю 100Гц тоже ( хронический строб эффект) Посмотрите как движутся "мурашки" без сигнала. Они квадратные и дёргаются, их так многие и назывют " стогерцовые мурашки" и по ним узнают телевизор в 100Гц.

Цитата:

просто показывается два раза в режиме прогрессивной развертки.

Цитата:

Если кто поднимает руку, то при стопкадре она будет дергатся туда и обратно. Это потому, что полукадры не являются состовляюшими одного неподвижного

А на другом видике пробовал эту запись? У меня был простой двух-головый Blaupunkt хорошо отюстированный, который не дрожал никогда при стоп-кадре. Сейчас стоит Hi-Fi и на некоторых дёргается.

19-01-2004 13:31

SERGE,
============= ========== ============= ============== =====
"Посмотрите как движутся "мурашки" без сигнала. Они квадратные и дёргаются, их так многие и назывют " стогерцовые мурашки" и по ним узнают телевизор в 100Гц."
============= ========== ============= ============== =====
Квадратные мурашки следствие оцифровки сигнала, а не 100 герцовой развёртки. У Панаса есть (или были) ящики с оцифровкой и всеми прибамбасами, но 50 Гц. Те кто по "мурашкам" делит телеки на 100 Гц и 50, признали бы их за 100 Гц. А вообще, если на изображении "мурашки", то надо с антенной разбираться. Цифровые телеки подчёркивают мелкоструктурную помеху. Есть такое, но эта помеха чтобы быть подчёркнутой д.б. достаточно большой, т.е. явление наблюдается на плохом сигнале. Подай на него нормальный сигнал (не сверхчистый, не лабораторный, а просто с нопмальной антенны) и не будет никаких "мурашек".

============= ========== ============= ============== =====
"Оцифровка и запоминание сигнала позволяет сделать побольше прибамбасов , что хорошо воспринимается покупательной стороной. Всё остальное лобуда.
============= ========== ============= ============== =====
Я уже упоминал о цифровых Панасах 50 Гц. У них себестоимость ниже. Тем не менее Панасоник пошёл дальше и выпустил 100 Гц. Почему?
Целью создания 100 герцовых ящиков было как раз 100 герцовая развёртка, а прибамбасы - это как раз побочный эффект, они накручены потому что в таких ящиках они ничего не стОят (не требуют аппаратных затрат). Кстати, не задумывался почему в комповых мониторах частоту повышают, там вроде прибамбасов никаких?
Насчёт "лобуды": При переходе с 50 Гц на 70 Гц утомляемость зрения снижается в 3 раза. (из эргономических исследований).

============= ========== ============= ============== ====
"Вопрос : Сколько людей со времени появления телевидения ослепло по причине последней."
============= ========== ============= ============== ====
Не обижайся, но это дешёвое передёргивание (аж зубы заныли).

Напрямую от сигареты тоже никто не умирал, но вряд ли кто будет оспаривать её вред.

С наилучшими, Макс.

19-01-2004 14:14

Надо учитывать - относительность и самоадаптацию человеческого зрения. То есть - можно напрягатся и выискивать
помехи и пр неправильность отображения изображения.
(Уйдя в сторону - аналогию - например можно очень прилично
получать удовольствие от моно звука а также прекрастно воспринимать и удовольствие получить от черно-белого изображения) .
Многие изготовители пришли к выводу - что не всем нужно - по максимуму наворотов в улутшении с помощью технологий . В ассортименте совр телеков солидных производителей - есть много аналоговых решений - которые впрочем не умирают . Почему ? - наверно дешевле (хотя не всегда ) - и не всем нужно новое. Дело привычки или чего -
мне непонятно. Факт - одно что 100Гц развертка кадровая - уменьшает уставаемость глаза. И даже ради этого - количество таких телеков будет расти.
И вот сранивал пару раз такое : - рядом был 100Гц телек - и то разные - и один аналоговый - Функен аналоговый
с микрой RGB - U4646 (4647) и классикой обработки цвета ТДА4556 декодер.
В сравнении на глаз - есть испытательная картинка у меня - на картинке дерево ,лето и зеленые лепестки шевелит ветер . В 100гц ящиках заметно огромное усреднение в передаче полутонов и оттенков - в общем зеленое и все тут - с небольшими переходами. В аналоге намного отчетливей и больше градаций цвета - тоже дерево выглядит - содной стороны по освещенности светлее и с переходами теней.
Короче не примите за утверждение - что лутше . Как говорят - на цвет и вкус - одинаковых нет. Впрочем и на стиль изображения. Факт один - продавцов в магазине заставляют включать и настроить на прогоне телеки так - чтоб показывали все одинаково.

19-01-2004 14:49

Спорить и сравнивать, на уровне того, что нам удалось увидеть, лишено смысла. улыбка

Намного лучше телевизоры 100 Гц, по потребительским и эргономическим характеристикам.

У массового потребителя (и в ремонте) доступные толлько по цене модели. Но существуют и другие, которые в ремонт не поступают, а по навороченности продаются по цене хорошего автомобиля.
Вся проблема в стоимости транскодеров (набора процессоров), определяет качество обработанного изображения. Поэтому можно рассуждать только о конкретных моделях, со всеми ихними недостатками.
То что выпускают сейчас разрабатывалось в 80 - 90 годы. Тогда это упиралось в цены и возможности технологии, а сейчас (с переходом на цифровое TV) в целесообразность финансирования дальнейших разработок, и производства более совершенных процессоров.
Для примера, профессиональный транскодер NTSC / PAL , для студии приобрели за
9400 $, а в магазине есть в продаже "такой же" за 450$ голливудская улыбка

19-01-2004 15:16

Мало того, стандарты телевещания тянутся корнями в первую половину прошлого века, и все это обработки - жалкие попытки компенсировать недостатки отсталых стандартов.

19-01-2004 17:06

Ваще, если сравнивать качество изображения каких-либо телеков, хоть каких, хоть 100 гц с 50, хоть плазму с классической CRT, хоть Томсон с Панасоником и т.д. всё упирается в критерии. Везде есть свои достоинства и недостатки, кои могут быть и продолжением достоинств, и существовать сами по себе.Тут как при бракосочетании нужно выбрать половинку в которой достоинства для тебя очень ценны, а недостатки несущественны (глаз не колют), терпеть тебе их не приходится, просто не плющат они тебя. А то что плющит, там всё ОК. Так и с телеками. Надо тебе естественные цвета - Сони. Надо ярко и цветасто - Панасоник. Геометрия для тебя - заноза в мОзгах - Филипс. На цене зацикливаешься, спокойствие сна напрямую зависит от стоимости гроба в углу? - Не покупай ничего!
Я думаю что нормальный человек покупает телек затем чтобы смотреть телепередачи, т.е. в основном важен сюжет, будь то ток-шоу или фильм. Ну кому при этом помешают геометрические искажения, видимые только на сетке? И Т.Д............. Остальные, блин, не буду называть их как они того заслуживают, хотят картинку по краскам от Репина, по геометрии как чертёж конструктора высшей категории и чтоб ещё никогда не ломался, ну хотя бы лет 25.
Я сейчас как бы злой на таких клиентов, может показаться. На самом деле я зол лишь к обобщённому образу такого клиента. При каждой конкретной встрече с подобным меня охватывает искренняя жалость к таким людям - им никогда не видать предмета своего вожделения. Увы.

"Мало того, стандарты телевещания тянутся корнями в первую половину прошлого века, и все это обработки - жалкие попытки компенсировать недостатки отсталых стандартов."
========= ========= =============== =========== ================ ================ ================
Не оппонируя, не пойму, что не устраивает в современном телевидении? Ведущие не узнаваемы из-за несовершенства стандартов? Или людей от инопланетян не отличить из-за них же? Нет, ну я, конечно же, понимаю стремление получить картинку выше среднего при просмотре живописи, мод или эротики, но для этого обычно используют ДВД, а тут уж эфирный стандарт ни при чём. Эти соображения ваще-то не очень убедительны. Понятно, что если в фильме основные действующие лица - крестьянки 80-летние, то на качество цветопередачи наплевать, а если спасательницы Малибу, то .... Но ведь посмотреть на красивое тело или картину можно с помощью других средств, не телевещательных. Телевещание так потому и называется, что оно лишь вещает, а наслаждаться качественным изображением изволь как-нибудь по-другому. В общем для вещания, стандартов полувековой давности, ИМХО, достаточно. Каждая служба выполняет свои задачи.

19-01-2004 21:41

kwant,
опарыши явления не от преоброзования в 100Hz, а от шумоподавление.

kulek,
я задал чисто технический вопрос, чтоб выяснить то, чего незнаю. А насчет вкусов нестоет спорить, пусть каждый выбирает то что ему нравится. Лично для меня идеальный телевизор такой, который неимеет некоких улутшателей (Black Strech, White Strech, Blue Strech, Contrast+, Noise Reduction, Dynamic skin tone control), лиш допустимо использование Sharpness, чтоб компенсировать потерю четкости при режекций цветавого сигнала. А все узлы были бы качественные, и преоброзовали видеосигнал в изоброжение максимально точно, невнеся чегонебудь из себя.

max2002,
я и неизобретаю нечего нового, AABB принцип знают все и давно, но вот толком некто неответет, как такой выглядит рядом с 50Hz телевизором. К томуже без применения каких либо вичислений промежуточных кадров, детекторов движения итп.

Картинка была неточная (и некто не заметил улыбка

), щас исправленно.

19-01-2004 22:53

Гость,
Такие вопросы не для такого форума.
Вообще сомнительно что бы на таком уровне телемастера анализировали проблемы обработки видеосигналов или "создавали" подобные системы с учетом собственных вкусов, за "кухонным" столом.
Думаю ты сможешь удовлетвормить свое любопытство через поиск в интернете. улыбка

Цитата:

Digital Natural Motion
"Естесственное движение" - технология, применяемая в телевизорах Philips, которая позволяет сделать движение на экране более плавным и более естетственным. Технология построена на основе цифровой обработки сигналов с частотой обработки кадров 100 Гц. В таком режиме каждый кадр повторяется еще один раз (рабочая схема AABB, где A и B - две части одного кадра, полукадры). В технологии Natural Motion эти кадры хранятся в цифровой памяти и используются для оценки движения и создания новых кадров, которые вставляются вместо повторных кадров в 100-герцовом режиме.
Новый полукадр вставляется между двумя последовательными полукадрами, из которых он и формируется. Новый полукадр A' создается из изображений A и B, а новый полукадр B' из полукадра B и следующего за ним A. Если между полукадрами B и A имеется движение, то новый B' усредняет это движение, что делает перемещение более плавным

http://ce.philips.ru/newtech/lvideo.asp
http://gdlinks.hut.ru/cdfaq/aabb.shtml

19-01-2004 23:11

Цитата:

как такой выглядит рядом с 50Hz телевизором

Наверно это только опрос ? Просто из наблюдений и сравнений ? Так телеки 100Гц не все одинаковы .
Тогда надо конкретно , приводить сравнения в моделях , и выбрать одну - наиболее в числе частую в ремонте
у нас тут - у мастеров по ТВ. Шарпов много всяких испанских , TV17 Шнайдеры ну там еще др ....

19-01-2004 23:23

Цитата:

Факт - одно что 100Гц развертка кадровая - уменьшает уставаемость глаза.

Это далеко не единственный фактор влияния на уставаемость( но не линзы на глаза). Про инерцию синтеза белка в глазной сетчатке помнят многие
( реклама слава богу помогает. Она упоминает только мажорные факторы). А вот психо-физический фактор вспомнил толькоzeppelin,

Цитата:

В аналоге намного отчетливей и больше градаций цвета - тоже дерево выглядит - содной стороны по освещенности светлее и с переходами теней.

Врочем, находятся и такие кому тринитроны нравятся.

19-01-2004 23:38

zeppelin,
мне неинтересует как работает все или какойто конкретный 100Hz телевизор. Мне хочется самому сделать преоброзователь 50 > 100Hz. Там нет нечего сложного. три АЦП для RGB, память, три ЦАП. Немножко сложнее удвоить развертку. Сам я никогда несделаю какие то интерполяций и детекторы движения, поэтому единственный вариант AABB. Поэтому хочу выяснить, будет ли какие нибудь искажения применаяя AABB. Если это испортит мою 50Hz картинку, то отметаю все свою глупую затею. А если некаких побочных дефектов нет, может и попробую смастерить. Конечно это вопрос не к телемастерам, но уж незнаю форума проектировщиков телевизоров голливудская улыбка

Нужно будет почитать, что там Rottor, ротор советует...

19-01-2004 23:56

John,

на базе какого ТВ ты это задумал пробовать ?
Я смутно представляю как это ты собираешся сделать - то есть на какой базе елементарной и что этим будет управлять - совместно с шасси (какого ?) . Что засинхронизирует все ЭТО ? - Кстати ты понимаеш - что столкнешся
с особенностями некоторых изделий в самом ТВ - которые ты не сможеш сделать ? Отклонялка - кадровая - строчка.
И какой ящик собираешся покурочить - для такого эксперимента ???
шок

Ребята , только не накидайтесь на John,
улыбка

20-01-2004 00:24

Цитата:

Ребята , только не накидайтесь на John

Если решил сделать хороший цифровик возьми в основу Комп

20-01-2004 00:57

"max2002, я и неизобретаю нечего нового, AABB принцип знают все и давно, но вот толком некто неответет, как такой выглядит рядом с 50Hz телевизором. К томуже без применения каких либо вичислений промежуточных кадров, детекторов движения итп."
================== ========== ============ ============ ========= =============
Да также и выглядит. То же самоее как и обычные 50 Гц, только "мелькает в 2 раза чаще" глаз при этом разгружая. Если тебе противны всякие преобразования цифровые и очень хочется иметь картинку как у 50 герцового ящика, но с частотой 100 Гц, то ААВВ - это то что тебе нужно. Ну как это не ясно то а? Ну ведь из самого принципа всё очевидно.

Если не зарегился, так хоть в топике подписывайся.