Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт)

  • Автор темы Васисуалий
L

lexa9131

  • 7 Апр 2020
MGL сказал(а):
а это просто как пример, что первое выскочило в поиске.
"для примера", если ты уже рекомендовал как "авторитет". Вот и спросил по вязкости.
MGL сказал(а):
Вот у нас на Ebay есть  ссылка скрыта от гостей .
Сказал бы сразу по применению в Dual и Elac , то и не было вопросов.
MGL сказал(а):
по секрету, в мире существует не только то, что тебе в твоём городе попадается.
А не много ли ты "секретов" раскрываешь?
 
Последнее редактирование модератором:

Что это ? Вопросы Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Обмен ссылками Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт) Если у вас есть вопрос по ремонту, Вы должны создать новую, свою тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены:

    - не включается;
    - прошивка;
    - перезагружается;
    - замена;
    - цена;
    - купить;
    - мигает;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    PWM (Pulse Width Modulation) - Широтно-импульсная модуляция
    SPI (Serial Peripheral Interface Protocol) - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    TSOP (Thin Small Outline Package) – Тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    USB (Universal Serial Bus) - Универсальная последовательная шина
    DMA (Direct Memory Access) - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт)?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт) как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

  • Не проблема. Читаем страничку:
    https://monitor.net.ru/forum/pages/partners-links/
    Ваша ссылка будет размещена во всех сообщениях форума.
    Велкам !
M

MGL

  • 7 Апр 2020
lexa9131, Спрашивал не ты, а gnu и ему моя инфа подошла.
 
Последнее редактирование модератором:
A

andreyd

  • 8 Апр 2020
Эпиграфом к моему посту будет фраза Стивена Хокинга «Самый страшный враг Знания – ни его отсутствие, а иллюзия его наличия» и предлагаю всем желающим изготовить копию SME за половину его стоимости. Оплату гарантирую.

Т.е. мы имеем тонарм у которого НЕТ ИЗГИБА ТРУБКИ В ПРИНЦИПЕ! Тогда я спрашиваю - а что дает этот изгиб? Так ли он нужен? И главный вопрос - СКОЛЬКО СТОИТ СОГНУТЬ ТРУБКУ?

Это тонарм подробно (впрочем как и SME) разбирался на соответствующей странице соответствующей темы и простой взгляд любого, более или менее грамотного человека найдет ответ на этот дурацкий вопрос, почему он в 3 раза дешевле. Насчет сколько стоит согнуть трубку отвечаю подробно, ну как бы для тех, кто не в теме. Для начала надо поиметь трубу Ф-9,5 со стенками 0,5. Когда ты эту трубу найдешь, перейдем к вопросу, сколько стоит ее загиб. Для справочки это оказалась не тривиальная задача - сделать из трубы Ф=10 со стенкой 1,0 мм то, что описано выше. Фотку Нотингема повторю еще раз, чтоб память некоторым освежить.

 ссылка скрыта от гостей 

Человеку, мало-мальски работавшему своими руками из фоток разобранных тонармов будет ясно, что в Нотингеме деталей в 3 раза меньше и точности практически никакой при изготовлении. Кстати, о количестве деталей в тонарме SME.


gnu, у тебя никто детали не украл?

Истину и количество деталей узнаешь, когда своими ручками сумеешь ч.л. сделать.

Сколько деталей видим? Одну?!

 ссылка скрыта от гостей 



Неееее.... оказывается это 13 деталей. И очень сложных в изготовлении. Размеры не для обычных токарных станков плюс навивание пружин диаметром около 1 мм с последующей закалкой. Никогда не пробовал что-либо подобное сделать ручками? Рекомендую! Сразу пропадает желание нести пургу.

Далее..... сколько деталей тут? Одна?

 ссылка скрыта от гостей 

Оказывается тут 9 деталей плюс рукоятка из под штампа (на фотке отсутствует), точеные алюминиевые винты 2 шт. с гайками 2 шт., полиэтиленовые шайбы 2 шт. и всякая мелкота. Итого 24 штуки. Штампованные контактики с дальнейшим золочение не пробовал делать? Тоже рекомендую. Сразу в чувство приводит.

 ссылка скрыта от гостей 
Ответ Предпросмотр
Прикрепить файлы
 
Последнее редактирование модератором:
  • Like
Реакции: Konstantin_18
G

gnu

  • 8 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Для начала надо поиметь трубу Ф-9,5 со стенками 0,5.
Рискну нарваться ,но всё же спрошу. Трубка из нержавейки ,я так понял?
 
M

MGL

  • 9 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Сколько деталей видим? Одну?!
andreyd, дядя Андрей, я однажды разобрал такой разъём, просто из любопытства. Кончилось это тем, что все детали улетели в помойку, благо у меня этих разъёмов была целая коробка, снятых с покорёженных трубок.


gnu сказал(а):
Трубка из нержавейки ,я так понял?
gnu, ты что, какая нах нержавейка! :shocked: Полированный алюминий с каким-то защитным покрытием, чтобы блестел как у кота сам знаешь что после вылизывания.:gigi:
 
G

gnu

  • 9 Апр 2020
Васисуалий, MGL, я всё же хочу подождать ответа от Андрея.
И ржать с меня не спешите пока. В околофильской литературе много чего понаписано и про трубку и про вольфрам в противовесе и тд.
У нас сейчас праздники и жёсткий карантин заодно ,а перед этим я и инженегр как раз сидели с весами и подбирали материалы .После продолжим ,дойдёт очередь и до трубки ,а пока время есть подумать и почитать. Во,реклама конечно,но ...........
 ссылка скрыта от гостей 
 
Последнее редактирование:
L

lexa9131

  • 9 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Для начала надо поиметь трубу Ф-9,5 со стенками 0,5. Когда ты енту трубу найдешь, перейдем к вопросу, сколько стоит ее загиб.
Такую трубку не загнёшь просто на трубогибе без гармошки. Для этого её набивают, скажем массой, а потом ещё и удалить/выковыривать постараться из трубки. Заливка воды и замораживание, как порою используют при изгибе, может порвать трубку.
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 9 Апр 2020
Ну ваще то это делается гидроформовкой. А там можно еще и чебурашку на палочке из трубы выдавить! Ну таки да, технология сложная и в условиях радиолюбительской мастерни недоступная. Плюс нужна еще форма и некоторая оснастка, которую тоже надо на чем то изготовить под конкретную задачу и больше ни под что. Т.е. универсальной оснастки для гидроформовки по принципу универсального трубогиба не существует. :no:

А вот у мну вопрос возникает, раз ужо мы снова про трубку завелись... А почему нельзя использовать трубку с более толстыми стенками? И сама трубка диаметром 9.5 как то определяет звук? А если у меня будет трубка диаметром 10 это уже не звук? И вообще почему диаметр этой уникальной по своей толщине трубки так удачно совпадает с дюймовым стандартом труб? Ну вот, скажем, почему бы при расчетах или прослушиваниях и тестах не выяснилось, что лучше всего звучит трубка диаметром 9.2 миллиметра? Какова вероятность, что оптимальная толщина трубки для тонарма так удачно совпадает с дюймовым стандартом?

Кстати и еще один вопрос - а Вы правильно ее толщину измеряли? Может надо бы взять в руки микрометр и тогда окажется, что ее толщина не 9.5 а 9.525мм? Ну это я так, для более теплого, ласкового и бархатного звучания! :lol::lol::lol:
 
Последнее редактирование:
G

gnu

  • 9 Апр 2020
Васисуалий, Опять торопишься поржать :mrgreen: Ты ведь человек технический и вполне способен понимать,что многие аудиофильские сказки имеют на самом деле вполне логичные обьяснения.
Ещё раз подставлюсь ;) Есть такой термин комплианс (сам недавно начитался) . Возможно ответ там ? :upset: Пока не уверен.
 
M

MGL

  • 9 Апр 2020
Васисуалий сказал(а):
А почему нельзя использовать трубку с более толстыми стенками?
Васисуалий, масса тонарма не должна быть большой, иначе будет трудно скомпенсировать инерцию.

Васисуалий сказал(а):
И вообще почему диаметр этой уникальной по своей толщине трубки так удачно совпадает с дюймовым стандартом труб?
Васисуалий, потому, что SME это Британия. :gigi:

Вася, ты пытаешься рассуждать на темы, с которыми не знаком, и это уже не впервые. Как-то не похоже на желание разобраться в теме, а больше всего напоминает желание позубоскалить и показать какой ты типа умный, а производитель дурак. Вроде возраст у тебя уже далеко не юношеский, а ведёшь себя как самонадеянный юнец.
 
A

andreyd

  • 10 Апр 2020
gnu, податливость (compliance) с трубой мало связана. Употребляется применительно к головам. С массой трубы больше связана инерционность системы, влияющая на tracking ability. Короткого русского термина не знаю. Нечто означающее способность следовать по дорожке. Думаю тут понятно будет However, the SME3009 shows a much better tracking ability because of its low vertical inertia Есть еще одна характеристика, назовем ее момент "трогания" и момент уже после трогания (т.е. движения) Д.б. соблюдены соотношения комплаенс иглы и момент движения тонарма. Это очень грубое объяснение.Эти хар-ки обычно прячут глубоко-глубоко. Нет у меня энтузиазма подробно это разжовывать.

Я лично не видел нержавеющих труб в тонарме СМЕ. Может я их мало видел, но штук 10, может 15 разбирал до основания.  ссылка скрыта от гостей  Можно прикинуться покупателем и позвонить или списаться с соответствующим вопросом.

Васисуалий сказал(а):
А вот у мну вопрос возникает, раз ужо мы снова про трубку завелись... А почему нельзя использовать трубку с более толстыми стенками? И сама трубка диаметром 9.5 как то определяет звук? А если у меня будет трубка диаметром 10 это уже не звук? И вообще почему диаметр этой уникальной по своей толщине трубки так удачно совпадает с дюймовым стандартом труб? Ну вот, скажем, почему бы при расчетах или прослушиваниях и тестах не выяснилось, что лучше всего звучит трубка диаметром 9.2 миллиметра? Какова вероятность, что оптимальная толщина трубки для тонарма так удачно совпадает с дюймовым стандартом?

Кстати и еще один вопрос - а Вы правильно ее толщину измеряли? Может надо бы взять в руки микрометр и тогда окажется, что ее толщина не 9.5 а 9.525мм? Ну это я так, для более теплого, ласкового и бархатного звучания!


Мы про трубу не заводились. Это ты завелся. Вопрос кому адресован? Можешь любую трубу брать, 10, 11, 12 мм и даже дюймовую водопроводную. Это твое личное дело. Я предпочитаю трубу переменного сечения. А попробуй рацуху на фирму SME намылить. Вдруг примут на вооружение? Прославишься.... может и денюх дадут. Или на работу пригласят как специалиста с новым видением старых проблем. И диаметр можешь мерить, сколько твоей душе угодно. Хошь микрометром, хошь пассаметром. Ты, главное, не отвлекайся от подсчета деталей в тонарме. За изготовление трубы готов 100 баксов дать. желающие поработать руками есть? :)
 
Последнее редактирование модератором:
M

MGL

  • 10 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Я лично не видел нержавеющих труб в тонарме СМЕ
andreyd, а я вообще ни разу не видел трубку из нержавейки ни в одном тонарме. Из алюминиевого сплава видел, из магниевого тоже, а вот из нержавейки ни разу.
 
A

andreyd

  • 10 Апр 2020
MGL, я никак старые записи не найду. Когда с тонармами экспериментировал и с алюминиевыми тонкостенными трубами были проблемы (не могли наладить проточку, потом при сгибе фигня была) пробовал нержавейку made in USSR (кстати ф= 9,5 и стенка 0,5 без всяких дюймов) и титан, а также 10х1 мм алюминий. Так вот, не говоря и чисто весовых категориях (там много чего меняется) измерял АЧХ и КНИ на одном и том же приводе и поочередно с тремя разными головами. ОРТОФОН МС30, АКГ P8ES Super Nova. ШУР V15 тип III Результаты не порадовали. Остался тонкостенный алюминий.
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 10 Апр 2020
[
However, the SME3009 shows a much better tracking ability because of its low vertical inertia

Тем не менее, SME3009 показывает гораздо лучшую способность отслеживания из-за его низкой вертикальной инерции

ЗЫ! Страшное слово "Комплианс" возникло от незнания наших англоприверженцев банального английского слова КОМПЛИТ и порожденное этим словом КОМПЛАЙЕНС.

«Комплаенс» представляет собой соответствие каким-либо внутренним или внешним требованиям или нормам.
 ссылка скрыта от гостей 

И переводится на Русский язык одним словом, как СОГЛАСОВАННОСТЬ! (От слова СОГЛАСИЕ)
 
Последнее редактирование:
V

vth

  • 10 Апр 2020
Васисуалий сказал(а):
И переводится на Русский язык одним словом, как СОГЛАСОВАННОСТЬ! (От слова СОГЛАСИЕ)
Ох уж эти преводческие откровения. Согласованность она и есть согласованность, в податливости подвеса иглы и подвижной массы тонарма, чтобы резонанс системы в районе 10Гц получился.
И этот параметр относится не к тонарму в отдельности.
Очень рекомендую потратить час жизни на полезное чтиво, наивных вопросов станет меньше:  ссылка скрыта от гостей 
 
G

gnu

  • 10 Апр 2020
andreyd, Спасибо. Поизучаю дальше.
vth сказал(а):
наивных вопросов станет меньше
Видимо я не зря подставился ,вон сколько интересного всплыло :mrgreen: А язык и тонкости перевода это уже не так важно.
 
K

Konstantin_18

  • 11 Апр 2020
andreyd, вот вы уделили большое внимание "моменту трогания".
А скажите, действительно ли он так важен ?
Ведь он же полностью "расходится" (условно) на вводной канавке ?
И дальше как-бы не "при делах" ?

Хотелось бы понять, для себя.
 
Последнее редактирование модератором:
A

andreyd

  • 11 Апр 2020
Konstantin_18, здрасьте вам! Это как же не важен? А если тонарм плюхается в середину песни? Он должен стронуться или нет? Но это теоретический подход.:) Можешь теоретически рассмотреть еще вариант, когда канавки имеют некоторый эксцентриситет. В этом случае будут моменты времени, когда труба как бы "замирает", после чего надо ее двинуть. разве не так? Но это все теория. В действительности MS И MV связаны между собой. Не могут эти моменты отличаться на порядок. Особенно при качественном изготовлении. Поэтому подшипники в тонарме всегда размагничивают, не смазывают, сажают без натяга, тщательно защищают от пыли и сами подшипники "употребляют" высокого класса. Но и люфты не допустимы - невероятно, но их будет "слышно". Задача заключается в нахождении оптимальных величин. Во многих тонармах ось горизонтального движения находится в двух конических шарикоподшипниках. Вот тут начинается гемор перетянул - недотянул. А при заворачивани стопорного винта в регулировочной гайке все нах уходит. Насчет смазки бытуют разные мнения. Я всегда их мыл начисто. Чисто практически легче измерить момент "трогания", он всегда будет больше момента "движения" Т. о. добившись малой величины момента "трогания" можно быть уверенным в податливости тонарма. Если рассматривать параметры тонарма по степени важности, на одно из первых мест я бы поставил именно эти "моменты". В ТТХ фирма дает (если дает!) именно величину момента трогания. Если тонарм "тупой", то все эти антискейтинги превращаются в бутафорию. Вроде понятно написал.
 
Последнее редактирование модератором:
G

gnu

  • 11 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Поэтому подшипники в тонарме всегда размагничивают
Я и раньше встречал такие рекомендации. Но только сейчас задумался ,когда возник вопрос с выбором материалов для деталей. Корпус подшипников в SME явно стальной с покрытием. Похоже его надо делать из электротехнической стали. :upset:
 
A

andreyd

  • 11 Апр 2020
gnu сказал(а):
Я и раньше встречал такие рекомендации. Но только сейчас задумался ,когда возник вопрос с выбором материалов для деталей. Корпус подшипников в SME явно стальной с покрытием. Похоже его надо делать из электротехнической стали. :upset:

Проще размагнитить целиком узел. Если хочешь выпендриться - делай из дюраля с дальнейшим чернением. Но тогда стопорные винты будут оставлять следы при затягивании. Оригинал - покрытие наз. химокс. Весьма распространенное и даже в дом. условиях. Предварительно обработать до "зеркала".

Мы исключили полировку, как операцию искажающую цилиндр. Бред? Да, бред 100 процентов. Но была возможность. Может из-за этого и СССР развалился. :) Из практики - делалось и то, и другое. Дюралевые требовали только токаря. Стальные проходили шлифовку с наружи и внутри. Мой вариант отличался от оригинала. В оригинале этот черный цилиндр является одной деталью. Когда возник вопрос обеспечения соосности двух посадочных диаметров под "шарики" (в то время никто толком не знал, как могут сказаться разные погрешности и надо было действовать наверняка) решили шлифовать внутренний диаметр с соответствующим допуском и вставлять внутрь цилиндр (как распорку между "шариками" Точение с такими допусками было весьма проблематичным, а шлифовка с допуском в пару микрон обеспечивалась станочным парком. Сегодня, глядя на те "потуги" я понимаю допущенные ошибки. Точнее неоправданные микронные допуски. Это был перфекционизм автора и наличие тех. возможностей. Кстати, ты не заметил, что многие детали - литье? А каков радиальный люфт вертикальной оси в подшипниках? Это вам не японский SAEC. Некоторые, после литья, в дальнейшем дорабатывались на станках. Литье мы не смогли освоить. Проще было расточника на координатно расточном станке MITSUI запрячь на неделю работы. Он работал в помещении с кондиционером и если температура ухолила болше, чем на 2 градуса - работа прекращалась. Сейчас вспоминаю людей и станочный парк того времени с огромным удовольствием. Любителей аудио и тогда хватало. Среди них были очень видные люди с соответствующими должностями, типа главных инженеров крупнейших заводов. Оттуда и эти безумные затеи воплощенные в металл. Сегодня, при том рынке, что вокруг нас - это нереально. Обрати внимание, я готов шутки ради дать 100 баксов за изготовление трубы. Желающих, 100 процентов не будет. Могу еще пяток деталей оплатить по той же цене - не будет желающих. Повторить этот эксперимент в условиях России (да и не только!) не реально по экономическим соображениям не смотря на некоторые облегчающие условия. Тогда приходилось делать даже дюймовые стопорные винты с внутренним шестигранником. Представляешь, что это значило при серии в полсотни штук?

Еще один пример. Вроде простая деталь. Ну не совсем простая, не каждый возьмется ее сделать.... но если возьмется, пусть учтет, диаметр 3,15 мм. Для наших умельцев проблем не было. Прутки катали под размер. Заказали на соответствующем предприятии. И лыски (или как там это называется) не напильником пилили. Все на шлифовальных станках. А шлифовщики очень не любили цвет. металлы. Попроси кого-нибудь дюраль прошлифовать.

 ссылка скрыта от гостей 

А шарикопдшипники (пока не купили на Западе) делали на ГПЗ под заказ. Тоже не кислая задача. Возникает закономерный вопрос - цель этого переливания из пустого в порожнее? Подготовиться к "производству" точной копии SME ? Никто этого делать не будет по экономических соображений. Сделать нечто похожее на тонарм с непредсказуемым результатом? А зачем, когда за 200уе можно купить вполне приличное изделие. Рассмотреть теоретически проблемы изготовления тонармов? Чего ради? Вдруг любопытство одолело? Больше проблем в жизни не осталось? Не верю! А кто в качестве эксперта выступать будет? Я, лично ни эксперт, скорее дилетант в данном вопросе и пришел к этому выводу после "практических работ".

Повторяю предложение изготовить точную копию тонарма за половину стоимости.

gnu,
как ты думаешь, желающие будут? Вот и я о том же! Как говорил один мой друг "звиздеть - не мешки ворочать"
 
Последнее редактирование модератором:
  • Like
Реакции: Марк С, Sergej и vth
G

gnu

  • 11 Апр 2020
andreyd сказал(а):
Повторяю предложение изготовить точную копию тонарма за половину стоимости.
Маловато будет. А красивую игрушку или просто опыт я так или иначе получу. Как я уже вижу ,нет там марсианских технологий.Обычная работа обычного станочника.
Нюансов много ,спорить не стану. Разберёмся помалу . И цели запускать в серию и в продажу у меня нет, а тем более выпендриваться, давно вышел из возраста.
 
Последнее редактирование модератором:
  • Like
Реакции: Nikolaevich
В

Васисуалий

Команда форума
  • 11 Апр 2020
gnu, +1 Я тебя полностью поддерживаю! СДЕЛАТЬ ЭТО ВОЗМОЖНО и результат будет не хуже, тем более, что Андрей сам говорил, что в его случае результат был лучше. И таки да! Дело это не простое и берясь за такое надо бы еще разок подумать, что бы потом не было обидно за потраченное время ибо его уйдет уйма плюс ошибки и прочее, что всегда делает тот, кто что то делает. И в этом Андрей однозначно прав! Это не легко!

Но это НЕ НЕВОЗМОЖНО! :no:
 
Последнее редактирование:
M

MGL

  • 13 Апр 2020
Я вот с дядей Андреем не раз спорил, у нас есть, не то что принципиальные, но серьёзные, разногласия по поводу именно вертушек и тонармов некоторых известных производителей. У меня опыта с вертушками и тонармами, минимум на порядок, больше твоего, я три года занимался ремонтом исключительно вертушек, но я ни разу не поставил под сомнение знания и компетенцию andreyd. Он, как и любой человек, может в чём-то ошибаться, заблуждаться, но это только в отдельных случаях, но не в целом. А ты заблуждаешься в целом и агрессивно заблуждаешься, что опаснее всего.
 
Последнее редактирование модератором:
  • Like
Реакции: vth
A

anfis11

  • 2 Май 2020
Привет ребята . Ну в принципе как у нас говорится не боги горшки обжигают .Просто типа фирма или как Страдивари всю жизнь делал скрипку и она у него запела . Но есть поговорка у нас, нет пророка в своем отечестве .Типа сосед фома делает, какая там фирма . А может у фомы лучше чем у фирмы но кто поверит . Ведь мы видим глазами с помощью асоциаций в головном мозгу а там стереотипы . Ну вобщем я за своего родного производителя и точка.
 
S

Sergej

Команда форума
  • 2 Май 2020
anfis11 сказал(а):
вобщем я за своего родного производителя и точка.
Эт точно..

 

Верх Низ