C
chignon
MGL сказал(а):Васисуалий, а вот не должно быть обязательной жёсткой связи между базой тонарма и креплением шпинделя диска.
Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт)
-
Автор темы
G
gnu
Вот видно сразу ,что в области обработки металлов ты не работал и технологий не видел.И я нигде не говорил,что всё можно дома на кухне повторить.Сегодняшние технологии многое позволяют из того ,что в 70х годах прошлого века попросту не существовало. Порой чертёж детали дольше делается чем сама деталь.Но даже мой мелкий домашний ЧПУ станочек на пару с токарным позволяют многое повторить.MGL сказал(а):
V
vth
Тут уже коллеги отметили, что эта сакральная мысль неверна. Хотел было на пальцах посчитать обоснование, но увяз. После нашел книжку Дегрелла и пропал в ней на сутки.Васисуалий сказал(а):Я ведь, как мне кажется, достаточно подробно изложил свои мысли по поводу крепления тонарма относительно крепления привода диска (шпинделя) и о важности наличия жесткости этого соединения для правильного копирования искривления царапины на пласте в электрические колебания.
В общем имеем при процессе звукосъема несколько резонансных систем: кантилевер с иглой и материал пластинки, подвес иглы и масса тонарма.
Первый резонанс лежит в области ВЧ и гадит в звук на частотах в единицы-десятки килогерц. Его пытаются головкостроители увести за диапазон вверх уменьшением массы иглодержателя.
Второй (интересный нам) резонанс уже охватывает тонарм и обязан лежать в узкой границе 10-15 Гц. Частоты ниже этой не передаются на головку и за счет упругости подвеса и подобранной массы тонарма превращаются в колебания самого тонарма. Это как раз и есть свойство слежения з треком при короблении или эксцентриситете. В этот момент жесткая связь шпинделя и тонарма не нужна, работают подшипники.
Частоты выше резонанса начиная от 500 Гц примерно не передаются на тонарм вообще - массы головки без тонарма вполне хватает чтобы момент на кончике иглы полностью передался без колебаний собственно головки. На частотах от 20 до 500 уже работает тонарм, где необходимо его колебания гасить. Все это делают (или не делают) по разному. У кого-то электрический демпфер, у кого-то весла в силиконе плавают. Поможет ли жесткая связь оси поворота тонарма со шпинделем? Мне кажется не очень, там подшипник все таки.
Справедливости ради аудиофилы отмечают какое-то изменеие подачи баса при жесткой связи тонарма и диска, но им я не верю. Они то же замечают и на роликовых приводах с задубевшим роликом
Еще в умной книге написано от чего тонармы так усложнились. Всему виной угол ошибки, который при прямом тонарме и примой посадке головки очень сильно меняется по диску. Потому головку изгибают (с тонармом или без) дополнительно на угол коррекции, и заводят траекторию иглы за центр диска. Это маскирует угол ошибки до совсем небольших величин. И тут на конструкторов посыпались проблемы. Трубка тонарма теперь испытывает крутящий момент, что надо компенсировать грузом для коррекции. Появляется необходимость балансировки тонарма (это когда из-за смещенного центра тяжести вертикальные колебания головки вызывают горизональные нежелательные колебания). А потом начинается прикол с антискейтингом, явление которого никто не понимает, а значение его еще и не может быть постоянным в принципе.
Все это решается при тангенциальном проигрывании, но это уже не классическая схема.
В
Васисуалий
Команда форума
Мужики! Мы не туда уплываем!
Вот что надо бы осмыслить:
vth, дай немного времени. Я немного репу почешу. А то так сразу не ответишь! Думать надо....
Вот что надо бы осмыслить:
vth сказал(а):Тут уже коллеги отметили, что эта сакральная мысль неверна. Хотел было на пальцах посчитать обоснование, но увяз. После нашел книжку Дегрелла и пропал в ней на сутки.
В общем имеем при процессе звукосъема несколько резонансных систем: кантилевер с иглой и материал пластинки, подвес иглы и масса тонарма.
Первый резонанс лежит в области ВЧ и гадит в звук на частотах в единицы-десятки килогерц. Его пытаются головкостроители увести за диапазон вверх уменьшением массы иглодержателя.
Второй (интересный нам) резонанс уже охватывает тонарм и обязан лежать в узкой границе 10-15 Гц. Частоты ниже этой не передаются на головку и за счет упругости подвеса и подобранной массы тонарма превращаются в колебания самого тонарма. Это как раз и есть свойство слежения з треком при короблении или эксцентриситете. В этот момент жесткая связь шпинделя и тонарма не нужна, работают подшипники.
Частоты выше резонанса начиная от 500 Гц примерно не передаются на тонарм вообще - массы головки без тонарма вполне хватает чтобы момент на кончике иглы полностью передался без колебаний собственно головки. На частотах от 20 до 500 уже работает тонарм, где необходимо его колебания гасить. Все это делают (или не делают) по разному. У кого-то электрический демпфер, у кого-то весла в силиконе плавают. Поможет ли жесткая связь оси поворота тонарма со шпинделем? Мне кажется не очень, там подшипник все таки.
Справедливости ради аудиофилы отмечают какое-то изменеие подачи баса при жесткой связи тонарма и диска, но им я не верю. Они то же замечают и на роликовых приводах с задубевшим роликом
Еще в умной книге написано от чего тонармы так усложнились. Всему виной угол ошибки, который при прямом тонарме и примой посадке головки очень сильно меняется по диску. Потому головку изгибают (с тонармом или без) дополнительно на угол коррекции, и заводят траекторию иглы за центр диска. Это маскирует угол ошибки до совсем небольших величин. И тут на конструкторов посыпались проблемы. Трубка тонарма теперь испытывает крутящий момент, что надо компенсировать грузом для коррекции. Появляется необходимость балансировки тонарма (это когда из-за смещенного центра тяжести вертикальные колебания головки вызывают горизональные нежелательные колебания). А потом начинается прикол с антискейтингом, явление которого никто не понимает, а значение его еще и не может быть постоянным в принципе.
Все это решается при тангенциальном проигрывании, но это уже не классическая схема.
vth, дай немного времени.
Я немного репу почешу. А то так сразу не ответишь! Думать надо....
Последнее редактирование:
G
gnu
Ну не знаю. Я тему как информационно-развлекательную воспринимаю. Может даже как пискамерятельную отчастиВасисуалий сказал(а):
Далеко не у каждого есть доступ к внутренностям подобной техники и Андрей предоставляет эту возможность. Не вижу ничего плохого и смысла в спорах также, в рамках данной темы.
Другое дело ,если рассказать, почему сделано так или этак и технологию соответствующую. Это сплошной интерес и польза.(мне так кажется)
В
Васисуалий
Команда форума
ВооОот! И я этого хочу! Ну понятно, что рассказать бы смог тот, кто проектировал. А некоторые вещи и не расскажет еще... Но мы же можем обсудить? Тут то не лохи собрались! У многих есть и опыт и возможность замерить, сравнить.gnu сказал(а):
L
lexa9131
Ну так и начал бы обсуждать его конструкцию, а не ценник. Тем более ценник по цене авто был от тебя. Ну а то что он "лучший из тонармов SME ", то не только Андрей это высказывает, другие то же - ссылка скрыта от гостейВасисуалий сказал(а):
G
gnu
Не покупал я этот аппарат и тонарм тоже. Отдали за ремонт уже и не вспомню чего в полностью убитом и разобранном состоянии. Потому и пришлось половину деталей самому выпиливать, корпус клеить и тд. А мне так и даже интереснее.lexa9131 сказал(а):
L
lexa9131
Значит повезло. Некоторые узнав о стоимости ремонта просто отдают аппарат что бы до мусорки самому не тащить. А Василий из за этого решил глядя на тебя, что в прошлую бытность, любой смертный мог купить вертушку с таким тонармом.gnu сказал(а):
Это хорошо. Я вот так же паламатый с рынка взял, отремонтировал, внешний вид привёл в порядок, даже покрутил пластинки и несколько оцифровал, а потом начал улучшать. До сих пор разобранный стоит уже много лет.gnu сказал(а):
M
MGL
gnu, никто не преуменьшает твои знания и умения, но тем не менее ты сравниваешь свои довольно простые детали с реально сложными в изготовлении в тонарме. Я ничуть не отрицаю, что можно самостоятельно изготовить какой-то тонарм, и он будет работать, но достичь качества и характеристик SME, даже в условиях средней мастерской, практически нереально. И ты это прекрасно знаешь, но почему-то пытаешься спорить. Все приводят в пример, и ты не исключение, противовес на SME, но при этом избегают ответов на вопросы о самостоятельном изготовлении подвеса, включая оси и подшипники.
vth, именно из-за этого появились 12" тонармы и впервые он был выпущен именно SME, если склероз не изменяет.vth сказал(а):
Последнее редактирование модератором:
G
gnu
Я в споры уже много лет ни с кем не вступаю принципиально. Фирма тратит основное время на разработку ,испытания,измерения и доводку. А я лишь говорю,что изготовление подобных деталей ,тем более при наличии чертежей никакой особой сложности не представляет даже на примитивных станках .Не говоря уж о современных многоосевых CNC и 3Dпринтерах.MGL сказал(а):
Я по работе всякие станки и прочее промоборудование починяю и бываю на заводах разного профиля ,посложнее детальки делаются .Ну и сам на станках свою трудовую биографию начинал в инструментальном цеху.
L
lexa9131
А что не получается, то берём ручками напильник, кувалду и с ..... матерью доводим детальки до совершенства.gnu сказал(а):
Вот кто всё тут/там говорит, что это сделано на супер-пупер точных станках, а у меня вопрос, - а сами то станки на каких станках сделанные? Ещё на суперее-пуперее? Или на "примитивных", устаревших станках с применением человеческого фактора?
В
Васисуалий
Команда форума
Ну вот прошу третий день - покажи! Укажи мне на эту деталь на картинке Андрея, на чертеже или рисунке и обсудим, что именно в этой детали невозможно сделать. Или обсудим КАК сделать!MGL сказал(а):
А кто разберет этот тонарм до осей? Или покажите мне на картинке, как там оси устроены?MGL сказал(а):
Л
лодочник
gnu, не спорь с Геной, ему виднее., типа. звиздец насколько сложная штука тонарм.
Добавлено:
Добавлено:
вертикальное и горизонтальное перемещение и всё.Васисуалий сказал(а):
C
chignon
Николаич говорит: из чугуния втулки - и норм. Лишь бы поплотнее, не болтались.
Л
лодочник
и карданная передача.chignon сказал(а):
G
gnu
В стёб тоже не стоит переводить тему. Гена достаточно всего этого через руки пропустил и малость соображает. Тонарм действительно штука очень не простая.Металлообработка то отдельная задача .Для ремонта совсем не обязательно знать всё это дело. Была у меня задумка ,сотворить тонарм,но одно дело с нуля изготовить или отдельные детали.Пока на уровне чертежей лежит,может и до пенсии ,пока только пару станочков от нефиг делать приготовил чтобы досуг занять,а там хрен его знаетлодочник сказал(а):
Мы же вроде о сказках и реальностях пытаемся порассуждать.
Картинки пока поразглядывай
ссылка скрыта от гостей
Последнее редактирование модератором:
M
MGL
gnu, во первых, подробных чертежей в открытом доступе не существует. Во вторых, на примитивных станках ты можешь изготовить только базу для монтажа тонарма на нестандартный транспорт. А в третьих, точные многоосевые CNC стоят дороже всего оборудования средней мастерской. По поводу 3D принтеров, я не знаю пока ни одной модели, работающей с металлом, которая бы стоила меньше четверти миллиона евро.gnu сказал(а):
gnu, мы обсуждаем возможность изготовить такое изделие в условиях примитивной мастерской, условно на коленке, или на заводе? Про завод разговора не было, это уже другой уровень и другие возможности. Хотя и не на всяком заводе стоит подходящее оборудование. Я тоже не вчера родился и бывал на заводах, производящих несопоставимо более сложные изделия.gnu сказал(а):
Васисуалий, ты пытаешься троллить или действительно такой тупой?Васисуалий сказал(а):
Тебе русским языком сказали про подвес тонарма. Или ты не понимаешь что это такое? Попытаюсь объяснить как для дурака. Это тот шарнир, на котором трубка тонарма вращается в двух плоскостях.
Последнее редактирование модератором:
В
Васисуалий
Команда форума
Прости меня, дурака, но вопрос остается в силе!MGL сказал(а):Попытаюсь объяснить как для дурака.
Покажи мне ту деталь, которую НЕЛЬЗЯ ИЗГОТОВИТЬ?И чХо? В Китае перестали делать штангенциркули?MGL сказал(а):
А что мешает изготовить все остальное? Может я и правда дурак, потому, что НЕ ВИЖУ НИКАКОЙ ПРОБЛЕМЫ!MGL сказал(а):
А зачем он нужен при изготовлении тонарма?MGL сказал(а):
M
MGL
Васисуалий, в кустарных условиях ты не изготовишь качественно НИ ОДНУ деталь подвеса. Разница будет видна как визуально, так и на слух.Васисуалий сказал(а):
Васисуалий, хрен ты что там намеряешь штангенциркулем, тем более таким примитивным.Васисуалий сказал(а):
Васисуалий, наверное таки чудак. Хотя почему наверное... Только чудак может так примитивно рассуждать.Васисуалий сказал(а):
Васисуалий, об этом ты спрашивай у gnu, это он первым упомянул про него.Васисуалий сказал(а):
Последнее редактирование модератором:
В
Васисуалий
Команда форума
А вот давай сейчас определимся с самим термином "кустарный". Ты как себе представляешь "кустарную" мастерскую? Вот, допустим, у меня есть комната. Она пустая. Это мастерская? Наверно нет. А если в этой комнате есть стол, то это уже мастерская или еще нет?MGL сказал(а):
А если в комнату затащить тот самый станок, пусть и за охулиард денег, это уже что? Еще кустарная мастерская или уже что?
Т.е. давай определим границы! Что мы называем кустарной мастерской и что уже чем то другим?
Теперь по измерениям... Чего я там не смогу измерить "таким" примитивным штангенциркулем? А каким непримитивным надо? Покажи непримитивный штангенциркуль?
M
MGL
Васисуалий, у тебя есть этот станок? Если нет, то все дальнейшие вопросы отпадают за ненадобностью.Васисуалий сказал(а):
Васисуалий, даже если у тебя есть небольшой токарный станок и простой CNC, это всё ещё уровень кустарной мастерской.Васисуалий сказал(а):
Я несколько лет тому занимался гарантийным ремонтом таких станков, поэтому прекрасно знаю их возможности.
Васисуалий, кривые поверхности, углы и радиусы искривлений, это как минимум.Васисуалий сказал(а):
Васисуалий, хотя бы цифровой, он намного точнее. Но и он не позволит измерить то, о чём написал выше.Васисуалий сказал(а):
В
Васисуалий
Команда форума
Дома конечно же нет, но есть доступ.MGL сказал(а):
И какие же у них есть "возможности"? Ты вообще себе металлообработку представляешь? Может сам когда то что то делал?MGL сказал(а):
Да? И как же мне измерить радиус? Даже не представляю! Очевидно, это неразрешимая проблема!MGL сказал(а):
Ты это токарю расскажи! Посмотришь, куда тебя пошлют! И потом посмотри, хотя бы на ценник этого (Митутойо) и цифрового штангеля. Сильно удивишься! И заметь, что настоящие профессионалы - токаря принципиально предпочитают механику! И поверь, что у них как то не возникает проблем ни с радиусами ни с прочими измерениями.MGL сказал(а):
И
Илья Николаич
Определись, что в твоём понятии примитивная мастерская. На сегодня это гараж с наждаком и сверлильным станком. к примеру мы на базе нашего КБ производили более серьёзные вещи и это не завод. Скажу тебе по секрету такой приборчик как гироскоп в разы сложнее чем эта палка на стойке. и ничего опытные образцы как то изготавливаются.MGL сказал(а):
Ну подобные высказывания тянут на всякого рода филии.MGL сказал(а):
Я вот не завод и не мастерская, но даже у меня несколько микрометров в наличии имеется.MGL сказал(а):Васисуалий, хер ты что там намеряешь штангенциркулем, тем более таким примитивным.
Скажи, какой именно супер станок нужен для изготовления деталей того тонарма?MGL сказал(а):
Для этого уже давно существуют лазерные 3д измерители.MGL сказал(а):
Ни один уважающий себя металлообработчик не будет никогда в жизни при точных измерениях использовать цифровой штангенциркуль или микрометр.MGL сказал(а):
Мало того на нормальном производстве они и ежеквартальную поверку должны проходить.Васисуалий сказал(а):
L
lexa9131
Пускай сначала докажет или хотя бы покажет рабочие чертежи той кривой трубки, что бы так трястись за "её точность" с отклонением в 1 нано-метр. А то достаточно будет по чертежу использовать обычный трубогиб от сантехников за несколько приёмов до нужной формы.Илья Николаич сказал(а):
Да и вообще, измерять радиусы нужно радиусомером.