Решено Физика помехи.

  • Автор темы rmf
A

ADOWWW

Команда форума
  • 20 Июн 2015
rmf, как это делается, я знаю, мне интересно как это сделано у ТС.

По приведенному отрывку схемы получается, что участок земли от нижнего вывода шунтирующего вход резистора до
нулевого провода драйвера включен последовательно с источником сигнала ?
Кроме того, на куске входной части, видны два резистора, через которые соеденены нижний отвод трансформатора с "силовой " землёй.
Что сводит на нет, индуктивную развязку. Возможно этот сделанно для уравнивания потенциалов "конусов" если они электрически соеденены с нижними обкладками пьезоелементов.
Но такое решение мне кажется топологически неправильным.
Думается, прежде всего нужно электрически изолировать конусы от излучателей.

Конструкция трансформаторов играет решающую роль в ёмкостной связи. Измерялась ёмкость ?
 
R

rmf

  • 22 Июн 2015
ADOWWW сказал(а):
rmf, как это делается, я знаю, мне интересно как это сделано у ТС.

По приведенному отрывку схемы получается, что участок земли от нижнего вывода шунтирующего вход резистора до
нулевого провода драйвера включен последовательно с источником сигнала ?
Кроме того, на куске входной части, видны два резистора, через которые соеденены нижний отвод трансформатора с "силовой " землёй.
Что сводит на нет, индуктивную развязку. Возможно этот сделанно для уравнивания потенциалов "конусов" если они электрически соеденены с нижними обкладками пьезоелементов.
Но такое решение мне кажется топологически неправильным.
Думается, прежде всего нужно электрически изолировать конусы от излучателей.

Конструкция трансформаторов играет решающую роль в ёмкостной связи. Измерялась ёмкость ?
Прошу прощения за тишину, пока у нас включили лето сорвался в отпуск и уехал на озеро. :bye:
Топологию платы выложу когда выйду, ёмкость транса я сам не мерил. Дело в том что этот транс стоит в большом пульсаре и там к нему претензий не было.
В последний день, при наладке серийных приборов попался экземпляр с "браком", не полностью притёрты конуса и они в "обрыве", этой помехи не было, обидно что оба конуса были в обрыве и не было возможности что то проверить т. к. как всегда в 15 часов принесли приборы которые на завтра должны идти на поверку. :ma:
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Физика помехи.?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Физика помехи. как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



T

Trancer

  • 22 Июн 2015
Похоже, что не только через емкость трансформатора проникает помеха. Возможно также, что и по земле. Исток МОП транзистора (на передатчике) должен быть соединен как можно близким путем к излучателю, чтобы токи, текущие через эту цепь не создавали падений напряжений на земляном полигоне. И никакие цепи приемника не должны проходить даже сверху по полигону в этом месте. Идеально - цепи приемника

Добавлено 22-06-2015 18:22

в одной части платы, цепи передатчика в другой. Малейшее падение напряжения на полигоне земли с таким коэффициентом усиления может оказаться печальным.
 
R

rmf

  • 26 Июн 2015
По поводу не правильной разводки и падения напряжения на общих проводниках земли, помеха отстаёт от фронта импульса возбуждения почти на 40 микросекунд, согласитесь что это ну ооочень большое время для запаздывания только на общей земле, и тем более не понятно как это может быть если сняты R60 и R61, и приёмник соединён только с обмоткой (с такого варианта и начинали), а помеха присутствует.
 
C

chignon

  • 28 Июн 2015
rmf, Не отстает у тебя помеха так, то первый положительный пик через 40мкс, а до того почему не берешь во внимание?
Помеха есть и до импульса запуска - смесь, частота вдвое выше рабочей примерно и ниже в два с лишним раза.
После скачка добавляется еще и помеха рабочей частоты, что такая картинка - так фазы сложились, а возможно присутствует и растущее смещение.
 
R

rmf

  • 2 Июл 2015
chignon сказал(а):
rmf, Не отстает у тебя помеха так, то первый положительный пик через 40мкс, а до того почему не берешь во внимание?
Помеха есть и до импульса запуска - смесь, частота вдвое выше рабочей примерно и ниже в два с лишним раза.
После скачка добавляется еще и помеха рабочей частоты, что такая картинка - так фазы сложились, а возможно присутствует и растущее смещение.
Эээ, виноват, не заострил внимание, всё что ниже 1.5 вольта на осциллограмме не проходит селектор, за мешающую помеху считать только сигнал в ограничении, тогда и отставание имеет место быть. ;)

Добавлено 02-07-2015 09:46

Х2 выходной разём.

На входном фрагменте печати точка соединения земель помечена стрелкой справа внизу.

Ёмксть трансформатора обмотка - обмотка порядка 100пФ



 
C

chignon

  • 2 Июл 2015
:cry:

Не фрагмент, всю плату надо было. И схему
 
R

rmf

  • 2 Июл 2015
chignon сказал(а):
:cry:

Не фрагмент, всю плату надо было. И схему
А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 4 Июл 2015
rmf сказал(а):
А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.

А процессор не может быть источником помехи? Или его цепи питания не входят в общий клубок цепей земель и питаний?

К стати что значит "схема приведена"? в понимани вопроса разводки земель и питаний?

Я вот об этом...

Хоровиц и Хилл называли это "МЕККА ЗАЗЕМЛЕНИЯ" :umnik:

 
R

rmf

  • 5 Июл 2015
Васисуалий сказал(а):
А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.

А процессор не может быть источником помехи? Или его цепи питания не входят в общий клубок цепей земель и питаний?

К стати что значит "схема приведена"? в понимани вопроса разводки земель и питаний?

Я вот об этом...

Хоровиц и Хилл называли это "МЕККА ЗАЗЕМЛЕНИЯ" :umnik:
Процессор вряд ли, не верю что помеха процессора проявится от манипуляций с датчиками. Тем более что проц в это время тихо сидит, внутри себя тайминги считает и внешних воздействий не производит. На следующей неделе, если загрузка позволит, постараюсь нарисовать эквивалентную схему "дачиков" с конусами и связями. Ещё заказал что бы сделали "бракованные", без контакта на конус, датчики, но когда это будет.
Всяко дольше чем те две недели что... ;)

 
В

Владимир Анатольевич

  • 5 Июл 2015
Васисуалий, я так понял, что у автора с бетоном всё нормально работает, а вот на другой среде(с низким сопротивлением) не работает.
rmf, я прав?
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 5 Июл 2015
rmf, :good: :good: Я тоже так хочу... :cry:
 
T

Trancer

  • 6 Июл 2015
Посмотрел разводку. Вроде нормально сделано. Смущают только зеленые проводники (или не проводники :pain25: ) отходящие от некоторых контактных площадок и никуда не ведущих. Например микросхема DD2 (1-я нога). Зеленый тонкий проводник под ~45град к контактной площадке. И на самом верхнем разъеме тоже несколько таких имеется... И вот еще интересный вопрос. А если отключить измерительную головку от т

Добавлено 06-07-2015 16:38

рансформатора и оставить только излучающую, останется ли помеха? Выводы трансформатора сначала можно оставить в воздухе, а потом заземлить. И сравнить картину.
 
R

rmf

  • 8 Июл 2015
Trancer сказал(а):
Например микросхема DD2 (1-я нога). Зеленый тонкий проводник под ~45град к контактной площадке. И на самом верхнем разъеме тоже несколько таких имеется... И вот еще интересный вопрос.
А если отключить измерительную головку от т

Добавлено 06-07-2015 16:38

рансформатора и оставить только излучающую, останется ли помеха? Выводы трансформатора сначала можно оставить в воздухе, а потом заземлить. И сравнить картину.
Тоненькое зелёное это метка первой ноги.
Если датчик полностью отключить помехи нет.
 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 9 Июл 2015
rmf, думаю вам надо конусы изолировать от пьезодатчика
 
R

rmf

  • 9 Июл 2015
ADOWWW сказал(а):
rmf, думаю вам надо конусы изолировать от пьезодатчика
Я думаю этим и кончится, но это ещё начальству аргументированно доказать надо, т.к. датчики делают совсем в другом месте (географически) и там вась-вась договориться не получится. Я туда просто не вхож, это территория объединения "Полёт", у нас там мех участок, а там с охраной всё по взрослому. ;)
 
R

rmf

  • 13 Июл 2015
Вот что получилось, зелёным выделены технологические контакты. Посмотрите может что не учел?
Собственная ёмкость пьезоэлементов порядка 30 нанофарад.
Внимание схему поменял!!!

 
R

rmf

  • 19 Июл 2015
expl0it87 сказал(а):
да да
???

Выдалось время, измерил межобмоточную ёмкость на десятке трансов, получилось порядка 170 пФ, плюс измерил выходное сопротивление приёмного узла с трансформатором относительно входа дифкаскада, измерял по двум вариантам, в первом переменным резистором (включённом параллельно обмотке) вывел половину амплитуды первого вступления, после первого каскада, там сигнал уже достаточной амплитуды для уверенной идентификации. Во втором отсоединил диф каскад и смотрел 5й период (привязка по времени от импульса возбуждения) входного сигнала, он уже порядка 3 мВ, осцилом можно контролировать. Приведённое сопротивление получилось примерно 120 Ом в обоих вариантах. Исходя из этого поставил по 470 пФ на землю с каждого выхода транса, сигнал помехи через 170 пФ ослаблен, а на полезный практически не повлияло. Помогло, специфическую помеху подавил, но при этом увеличился уровень обычных шумов, сильно, но тут кошу на монтаж, попробую ещё варианты.
 
T

Trancer

  • 27 Июл 2015
Приветствую. А уровень шумов вызван случайно не каскадом на операционном усилителе? Можно попробовать уменьшить сопротивления в цепи обратной связи. Обычно достаточно большие номиналы (МОм и выше) сопротивлений дают также повышенный шум. А также надо смотреть не возбуждается ли ОУ после подключения на его вход конденсаторов где-нибудь на частотах сотен МГц. И я смотрю у вас достаточно большой коэф

Добавлено 27-07-2015 12:13

фициент усиления - почти 10000. Получается это почти компаратор.
 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 28 Июл 2015
Trancer, я то же хотел предложить раскидать входной усилитель на два каскада. Но как раз эксперементировал с усилителем сигнала фотодиода.
По факту два каскада по 10 и 20 шумели больше чем один в 200...
Но 10000 это перебор.

Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания. rmf, попробуй его убрать.
Получается дрыги питания попадают напрямую на вход, обходя трансформатор.
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 28 Июл 2015
ADOWWW сказал(а):
Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания.

Если сказать точнее, то вообще смущает способ задания режима этого усилителя по птоянному напряжению входов. Счас прилеплю схему и попытаюсь обьясниться...

Добавлено 28-07-2015 19:07

Мне в принципе не нравится не только резик с плюса на вход R3, но и то, что вся схема не имеет четкой точки опоры по питанию! Счас попытаюсь нарисовать схему с учетом моего предложения...





 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 29 Июл 2015
Васисуалий, я бы так не заморачивался...
Переходные ёмкости, последовательные колебательные контуры...

Просто инвертирующий двухкаскадный усилитель с дифф. входом.

 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 30 Июл 2015
ADOWWW, В твоей схеме питание опера двухполярное? Я в своей схеме решал вопрос питания усилителя от однополярного источника методом деления этого напряжения пополам на двух резиках и использования этого напряжения как опорного.

Добавлено 30-07-2015 13:13

ADOWWW, а твой усилить не из какого нибудь кардиографа? :no: :gigi:
 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 30 Июл 2015
Васисуалий, вообще то у ТС двухполярное. Я просто когда рисовал взял 358, хоть он для низких питаний не айс... он был первый в библиотеке.
:)

Васисуалий сказал(а):
твой усилить не из какого нибудь кардиографа
нет, я попытался переделать входной каскад усилителя ТС.
 
T

Trancer

  • 4 Авг 2015
Согласен с ADOWWW. Такой усилитель был бы оптимальным. А звенья коррекции в цепях обратных связей, да еще такие сложные, как предложил Васисуалий только лишний геморрой.Иногда они полезны, но это надо привязываться к конкретным случаям и нагрузкам. В некоторых местах АЧХ с замкнутой ООС они могут даже навредить, я думаю. Да и не все операционники с обртаными связями по напряжению любят емкостную нагрузку (это я про Сx3). Лучше уж без него.

Добавлено 04-08-2015 13:01

А 1 МОм да, интересно. Может это попытка установить 0 на выходе, но зачем, если там далее стоит разделительный конденсатор С5.

Добавлено 04-08-2015 13:06

ADOWWW сказал(а):
Trancer, я то же хотел предложить раскидать входной усилитель на два каскада. Но как раз эксперементировал с усилителем сигнала фотодиода.
По факту два каскада по 10 и 20 шумели больше чем один в 200...
Но 10000 это перебор.

Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания. rmf, попробуй его убрать.
Получается дрыги питания попадают напрямую на вход, обходя трансформатор.

Впринципе да, думаю так и получается. Появляется дополнительный коэффициент шума второго операционника.
 

Верх Низ