Решено Физика помехи.

  • rmf
R

rmf

  • 29 Май 2015
Это как бы заявка на тему, есть серийно выпускаемый прибор, предназначен для - "измерения времени и скорости УЗК при поверхностном прозвучивании бетона". Со своей основной функцией он худо бедно справляется, но вот при попытке измерить скорость в хорошо проводящих средах начинаются чудеса и пляски с бубном, хотя по диапазону скоростей всё соответствует.
Если есть желающие похоливарить на эту тему отзовитесь, я тогда приготовлю предметное сообщение с осциллограммами и схемами. ;)
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 1 Июн 2015
Не совсем понятно, что предлагается сделать? Если просто похоливарить, то плз. флейм! А если есть конкретные вопросы, то их надо конкретно конкретизировать! А так совершенно не понятно "кто у вас на чем стоял?" (С) Булгаков.
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Физика помехи.?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Физика помехи. как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



R

rmf

  • 2 Июн 2015
Ну вот хоть один ответ!
Васисуалий! Предлагается сообща подумать и дать мне кучу советов, откуда она, помеха, может взяться и как её затоптать. В идеальном случае имеется такя картинка-
ewFile0.jpg

Синий луч это включение напряжения на излучающий пьезо элемент, а жёлтый получение примерно через 60 микросек первого вступления.
На приемной стороне стоит зарядочувствительный усилитель с большим коэффициентом, и полезный сигнал сразу в ограничении.

Добавлено 02-06-2015 13:52

А вот осциллограмма сигнала с помехой, т. к. длительность процесс десятки микросекунд, а периодичность доли секунды, то помеха явно завязана на работу излучателя, импульс приходит меньше чем через 40 мкс, но приёмник трансформатором развязан от остальной схемы и совершенно не понятно как помеха попадает на усилитель.
wFile0.jpg

Разница между этими осциллограммами только в том что стальные наконечники излучателя и приёмника соединены проводом.
 
C

chignon

  • 2 Июн 2015
rmf, что собой представляет излучатель, если на него подается постоянное напряжение, а с приемника шарашат импульсы?

Стесняюсь спросить... мда...неудобно... электрические наводки не рассматриваются?
 
R

rmf

  • 3 Июн 2015
Излучатель (и приёмник то же, они универсальные) это пьезокерамика, пять шайб склеенных столбиком, электрически, шайбы, соединенны параллельно, для возбуждения импульса ультразвука на излучатель подается, через ключ, высокое напряжение, на несколько миллисекунд, время регулируется, ультразвуковой импульс проходит по измеряемому материалу (на осциллограммах это оргстекло) и генерирует в приёмнике ЭДС (или заряд, тут у теоретиков некоторые разночтения :) ) вот этот сигнал попадает на предусилитель с большим коэф, причём если штатно он как бы зарядочувствительный (ту есть про это  ссылка скрыта от публикации  ) , то я пробовал классическую дифференциальную схему, что в лоб что по лбу, на данную помеху это не повлияло.
Всё работает боле или менее нормально (ещё бы, если прибор внесён в гос реестр средств измерения :lol: ) проблемы начинаются когда измеряют токопроводящие среды, там наводка с излучателя на приёмник зашкаливает, по инструкции надо просто использовать прокладку, и это работает, но хлопотно, и если половина криворуких пользователей на обычном бетоне толком померить не могут, то со сталью вооще караул. :cry: ! Вот поэтому решили развязать входной датчик через трансформатор, и всё опять таки заработало, но... см. выше :(
А причина помехи мне пока совершенно не понятна, там деталей то нет и расстояние от датчика до транса 30-40 мм, всё заэкранированно. :help:
 
T

Trancer

  • 3 Июн 2015
Может через межобмоточную емкость развязывающего трансформатора что-то проникает? А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.
 
C

chignon

  • 3 Июн 2015
rmf, извиняй, но безграмотно расписано.
rmf сказал(а):
Синий луч это включение напряжения на излучающий пьезо элемент,
Все-таки это включение генератора, сколько там... 50кГц примерно.

Если тестируемую среду цеплять к земле прибора - помеха остается?
rmf сказал(а):
стальные наконечники излучателя и приёмника
Они к чему внутри подключены?
 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 3 Июн 2015
rmf, для предметного разговора нужны схемы, четкие фотографии плат, монтажа и т.д.
 
R

rmf

  • 3 Июн 2015
chignon может и безграмотно, но точно, :p синий луч это подаётся высокое на излучатель, просто кондёр заряженный подключается, а то что ты назвал генератором это принимаемый сигнал, частота между 30 и 50 Кгц, зависит от пьезокерамики.

ADOWWW будут схемы просто последние дни запарка.

Что бы было понятно что за конуса-

0007475-1.jpg

Конструктивно они соединены с экраном и соответственно с землёй.
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 3 Июн 2015
ADOWWW сказал(а):
rmf, для предметного разговора нужны схемы, четкие фотографии плат, монтажа и т.д.

Я бы добавил бы еще просьбу выложить фотки процесса измерений!

Дело в том, что поиск источников помех в устройствах, имеющих схемы с приличным коэффициентом усиления, это занятие сложное и кропотливое. Думаю со мной тут никто спорить не будет. В этом процессе важно не только то, что измерено, и то, как оно измерено! Даже длина проводочка между щупом осцилла и прочей схемой может сильно изменить картинку на экране ослика, а само изображение помехи может соответствовать реалиям с разной степенью достоверности! Я уже молчу про то, что надо четко представлять место (точку) заземления приборов и схем!
 
R

rmf

  • 4 Июн 2015
Васисуалий полностью согласен, раскидаюсь (отпуска начались) и сделаю.

Но пока, в качестве затравки -
1. Плату разводил профессиональный, действующий, схемотехник (электронщик), при серийной наладке, когда плата без экранов, с тестовыми датчиками на длинных проводах ,лежит на столе, под лампой дневного света, а эта сволочь даёт изрядные помехи именно в рабочем диапазоне, даже в этом тяжёлом варианте уровень помех (обычных), не превышает допустимый. Только если взять лампу рукой, а вторую поднести на 10 -15 мм над платой помехи становятся критическими.
2. Никаких "лишних" проводов при измерениях нет, концы штатных щупов осцилла воткнуты в контрольные точки на плате. Кроме того одновременно контролируется измеренное пульсаром время прохождение ультразвука, это не внесённая осцилом помеха.
3. Самое главное, :) разница между приведёнными осциллограммами только в том что концы конусов (см фотографию) соединены между собой с помощью двух крокодилов и тонкого медного провода. Всё остальное то же самое. Причём, если мерить сопротивление между конусами, без перемычки, это 1-2 Ома, а длину соединяющего провода я менял, это не акустическая наводка.

Добавлено 04-06-2015 08:27

Trancer сказал(а):
Может через межобмоточную емкость развязывающего трансформатора что-то проникает? А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.
Попробую проверить, спасибо за идею!
 
C

chignon

  • 5 Июн 2015
rmf, вот смотри: описываешь якобы точно:
... конуса- Конструктивно они соединены с экраном и соответственно с землёй.
если мерить сопротивление между конусами, без перемычки, это 1-2 Ома, :upset: чётак? Нихромом, что-ли, соединяли?

Добавлено 05-06-2015 06:18

rmf сказал(а):
... А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.
Попробую проверить, спасибо за идею!
Хорошая идея! :up: надо схему. :)

Добавлено 05-06-2015 06:26

А если серьезно, конуса соединены электрически, и цепь со входом не связана, то что получается: дополнительный проводник, по другому контуру, приводит к наводке - магнитная она, что-ли :upset:
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 5 Июн 2015
Ну тут гадать - не перегадать! :no: Теперь точно надо схема, причем подробная со всеми там соединениями вне платы! Потому, что если верить написанному, то я себе тут представляю, что эти самые конуса мало того, что отдельно соединены с "землей" прибора но и земли конусов соединены между собой! А это натуральная "петля" по "земле". Вспомните, что пасали господа Оровейц и Хилл про "мекку заземления"?
 
R

rmf

  • 7 Июн 2015
Выход, С52 заряжается от инвертора в момент измерения VT7 разряжает на пьезоизлучатель.

Вход сделан почти по классике для диф каскада, отрыжка от зарядочувствительного С3 заведён на вход, но это не влияет, и снимал и ставил в параллель R4. у транса есть средняя точка, заземлял не помогло.

Сопротивление между конусами не нулевое потому что соединение получается технологически, не специально, через металлизацию керамики.

_____dscn0387_490.jpg


______dscn0392_212.jpg
 
R

rmf

  • 9 Июн 2015
Ну вот последние два дня была возможность повозиться появилась некоторая определённость, настраивал серийные платы (схема Вход2), заодно и попробовал разные варианты, с большой вероятностью что помеха идёт через ёмкость трансформатора. Достаточно подсоединить любой из входных контактов (1 или 3 на трансформаторе) как помеха появляется, сигнала почти нет, а помеха есть! Буду думать как затоптать.

_____2_dscn0388_878.jpg
 
R

rmf

  • 16 Июн 2015
Исходя из идеи что помеха проходит через ёмкость трансформатора и что мощность помехи на порядок (как минимум ) ниже мощности полезного сигнала попробовал ослабить помеху симметричными ёмкостями 470пФ на сигнальную землю с выходов трансформатора 4 и 6 схема _ВХОД_DSCN0392. Помогло, но, к сожалению, у этого варианта высок общий уровень помех, скорей всего причина этого не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи на который я и грешу, для проверки, в следующей партии плат, просто соберём диф каскад на стороне монтажа. Ещё подтверждает этот вариант, помехи через ёмкость транса, то что в несимметричной схеме ( _Вход2_DSCN0388 ) такой подход ничего не дал.
Но мне в принципе не нравится такой вариант подавления помехи может у кого есть идеи по лучше?
 
T

Trancer

  • 16 Июн 2015
Я думаю дифференциальный каскад был бы тут как раз. Я не профи в ЭМС, как вариант можно сделать, как вы тут указали (2 конденсатора с каждого вывода трансформатора на общий провод). Но лучше бы было сделать, я думаю, так: входную обмотку трансформатора с отводом от середины и его уже заземлить. Тогда помеха должна уйти.
P.S.: А если оторвать резисторы R60,R61,что произойдет с помехой?
 
В

Владимир Анатольевич

  • 16 Июн 2015
Слов много, некоторые посты по диагонали.
Нагрузка похоже не согласована.
На низкоомную среду работать не хочет. :no:
 
R

rmf

  • 17 Июн 2015
Владимир Анатольевич сказал(а):
Слов много, некоторые посты по диагонали.
Нагрузка похоже не согласована.
На низкоомную среду работать не хочет. :no:
Как то не понял про несогласованность, от неё может быть излишнее ослабление, может появиться отраженный сигнал, но как из за несогласованности сигнал может прийти раньше полезного я не понимаю.
Вот как снимались осциллограммы. под крокодилами видно сделанную дорожку.

Добавлено 17-06-2015 21:59

Trancer сказал(а):
Я думаю дифференциальный каскад был бы тут как раз. Я не профи в ЭМС, как вариант можно сделать, как вы тут указали (2 конденсатора с каждого вывода трансформатора на общий провод). Но лучше бы было сделать, я думаю, так: входную обмотку трансформатора с отводом от середины и его уже заземлить. Тогда помеха должна уйти.
P.S.: А если оторвать резисторы R60,R61,что произойдет с помехой?
Средний вывод трансформатора и заземлял, и развешивал на ёмкостях, и делал это с той и другой стороны трансформатора.
Если убрать R60,R61 изменится запаздывание помехи относительно импульса возбуждения излучателя, не сильно. Возможно это происходит из за изменения амплитуды помехи.

_dsc00005_242.jpg
 
В

Владимир Анатольевич

  • 17 Июн 2015
А где у тебя сигнал приходит раньше?
И посмотри скорости распространения в проводящих средах и не проводящих.
И нагрузка не согласована для этого устройства.
 
R

rmf

  • 18 Июн 2015
Владимир Анатольевич сказал(а):
Слов много, некоторые посты по диагонали... :no:

Владимир Анатольевич сказал(а):
А где у тебя сигнал приходит раньше?
И посмотри скорости распространения в проводящих средах и не проводящих.
И нагрузка не согласована для этого устройства.
Наверно сильно по диагонали читал, :lol: помеха возникает даже если соединить конуса проводком, тоненьким, можно длинненьким, без разницы, уверяю тебя условия согласования от этого нифига не меняются. :smirk:
 
В

Владимир Анатольевич

  • 18 Июн 2015
Ну так покажи сокровенную фразу в этом потоке впечатлений.
По осциллограммам у тебя помехи нет, есть искажения.
А когда ты вместо перемычки подносишь свой мокрый бетон, то у тебя всё нормально.
Не наводит на мысль? Знаешь в каком направлении копать?
 
A

ADOWWW

Команда форума
  • 18 Июн 2015
rmf, поясни по схеме передатчика, земля разделенная насколько я понял ?
Если так, то относительно чего драйвер DD4 & DD5 получает сигнал ?
 
C

chignon

  • 19 Июн 2015
ADOWWW, по землям допытывались у него с самого начала, загадка так и осталась.
Кроме того,
rmf сказал(а):
не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи
:pain25:
 
R

rmf

  • 20 Июн 2015
ADOWWW сказал(а):
rmf, поясни по схеме передатчика, земля разделенная насколько я понял ?
Если так, то относительно чего драйвер DD4 & DD5 получает сигнал ?
chignon сказал(а):
ADOWWW, по землям допытывались у него с самого начала, загадка так и осталась.
Кроме того,не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи
:pain25:
Отдельная разводка земли "силовой" части, но электрически земля одна, есть общая точка.