Решено Объясните непутёвому схемное решение

  • Автор темы yatsik
P

poruchik

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
Чтобы увидеть сдвиг фаз.
А в симуляторе есть векторные диаграммы? Тогда точно увидишь... :)

 

Что это ? Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Объясните непутёвому схемное решение Если у вас есть вопрос по ремонту и определении дефекта, Вы должны создать свою, новую тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены следующие неисправности:

    • не включается
    • прошивка
    • перезагружается
    • замена;
    • мигает;
    • цена;
    • купить;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    PWM (Pulse Width Modulation) - Широтно-импульсная модуляция
    SPI (Serial Peripheral Interface Protocol) - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    TSOP (Thin Small Outline Package) – Тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    USB (Universal Serial Bus) - Универсальная последовательная шина
    DMA (Direct Memory Access) - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Объясните непутёвому схемное решение?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Объясните непутёвому схемное решение как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

V

VITO

  • 6 Фев 2009
Вован, уж больно синусоида напряжения гладкая, да ровная, как невеста на выданье. Такой ток должен ей "крышу" сносить и кривая синусоида будет гармоники "выдавать".
Надо приблизить условия учений к боевым. Поставь резистор 10-20 Ом последовательно с источником, он будет внутреннее сопротивление источника и проводов симулировать. А для замера напряжения "сети" введи резистор 100 кОм параллельно источнику и R внутр.
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
уж больно синусоида напряжения гладкая, да ровная, как невеста на выданье. Такой ток должен её "крышу" сносить.
Генератор в симуляторе идеальный. Такому крышу не сорвёшь. :)
VITO, это всё уже козе припарки. Ничего не изменит. Мы не сможем увидеть общий свдиг фазы тока по причине, что она банально теряется в фазах его гармоник.
Надо пробовать постепенный подход. Начать со сдвига чистой синусоиды и постепенно увеличивать гармоники. Сейчас что-нибудь придумаю.
 
S

Sander

  • 6 Фев 2009
Я уже говорил,что надо переходить на другую сторону моста,а не рисовать виртуал с этой стороны.
Роттор абсолютно прав ,и я это уже тоже говорил в начале темы.
Если бы была цель заряжать сетевой кондёр кондёрами удвоителя,то схема была бы намного проще.
Без вашей "тупой" цепи зарядки ,а то есть без резистра (работающий тут только как ТЭН) и без диода .
А то что вы тут рисуете и без симулятора школьнику должно быть понятно!
Цепочку ,которую я выделил (резистор и диод) нужны только для того чтобы конденсатор удвоителя быстро заряжался (и не разряжался на сетевой кондесатор ),а через резистор запирал диод моста -регулируя этим фазу.Для возможности этого(регулировки фазы) и стоит дроссель до моста.
Переходите через мост и думайте.

Хотя Вован ,я восхищаюсь твоей электронной граммотности .
Перешёл бы на Вы,но уже как-то неудобно. :)





 
V

VITO

  • 6 Фев 2009
Вован, не мудри. Классический сдвиг возникает на чисто реактивной нагрузке. У нас нелинейная нагрузка. Длительность импульса потребляемого тока короче чем ширина полупериода поступающего напряжения. При любом сдвиге синусоиду будет "ломать" и гармоники обеспечены.
Уж ты прости, я тут немножко поиздевался над твоей схемой.



qwer_766.rar
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Сам по себе дроссель 500мгн вносит лишь мизерный сдвиг тока на эту нагрузку. А вот для частот кратных гармоник эта индуктивность уже более серьёзный "двигатель" фазы.
Вот сдвиг фазы основной частоты 50 гц этим дросселем для той же нагрузки 1 ком.

Добавлено 06.02.2009 16:35

При любом сдвиге синусоиду будет "ломать" и гармоники обеспечены.
Так и я про то!!!
Вот их (гармоники) как раз и двигают элементы ККМ. И кондёры и дроссель.

Добавлено 06.02.2009 16:36

Причём, кондёры их двигают явно влево от фазы напряжения, а дроссель двигает вправо. Это всё видно на моих ранних рисунках.
В итоге они как бы "растягивают" импульс тока во времени в обе стороны в полупериоде.

Добавлено 06.02.2009 17:01

Вот внизу рисунок, с мостом, но с маленькой ёмкостью, 0.1мкф в фильтре, ничего принципиально не изменилось. Нет гармоник нет и существенного сдвига.
Будем постепенно увеличивать ёмкость и наблюдать за формой.



 
V

VITO

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
В итоге они как бы "растягивают" импульс тока во времени в обе стороны в полупериоде.
Ты прав. PFC "растягивает" импульс тока влево, а индуктивность "растягивает" вправо . Я тоже поигрался. Картинка становится почти идеальной при L = 100 m. На первой картинке L= 1m. Такой дроссель все гармоники отфильтровывает. Синусоида становится гладкой.

 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Поигрался конденсаторами.
Красная линия - 0.1мкф,
Розовая - 1мкф
Голубая - 2мкф
Коричневая - 5мкф
Синяя - 20мкф
Зелёная - 100мкф
Дроссель неизменно 500мгн
Явно виден сдвиг основной частоты только при 0.1мкф. Красная линия выходит за пределы периода.

 
V

VITO

  • 6 Фев 2009
Вован, сопротивление нагрузки меняет характер с индуктивного на ёмкостный. В районе коричневой линии, емкостная и индуктивная составляющие примерно равны. Сдвига фазы между амплитудными значениями тока и напряжения почти нет, но форма тока нагрузки отличается от синусоиды. Нелинейность. Можно сказать, что фаза первой гармоники импульсов тока нагрузки совпадает с фазой напряжения источника.
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Вован, сопротивление нагрузки меняет характер с индуктивного на ёмкостный.
Похоже что неверно твоё наблюдение.

Вывод напрашивается сам собой.
Существенного двига фазы основной частоты тока не наблюдается.
При 0.1 мкф гармоник почти нет, красная линия. Видим сдвиг основной частоты.
По мере увеличения гармоник(увеличения ёмкости фильтрующего конденсатора) дроссель сдвигает фазы появившихся гармоник вправо. Чем больше гармоник и чем дальше они отстоят от основной чатоты, тем дальше вправо двигается импульс тока в пределах полупериода, следовательно двигаются фазы этих гармоник в периоде. Фаза общего тока, как основной гармоники, похоже стоит неизменно, эту фазу определяет красная линия на моём графике, она примерно такая же как и без конденсатора и моста с одним дросселем, рисунок такой есть в раннем моём посте, чуть выше.

Добавлено 06.02.2009 18:46

Почему гармоники двигаются вправо - логика простая, по мере увеличения фильтрующей ёмкости импульс тока в полупериоде укорочивается, появляются больше гармоник более высокой частоты, индуктивность дросселя для них является более значимой. Всё просто.

Добавлено 06.02.2009 18:49

Ч.Т.Д.
:)
Всё. Убываю. Появилась халявная заявка на Ролсен 29. Рядом с моим домом. Периодически сжимается размер по горизонтали. Халява-плиз...
Жду комментариев. Скоро буду.
 
V

VITO

  • 6 Фев 2009
Красная линия. Конденсатор 0.1 мкФ на частоте 100 Гц обладает ёмкостным сопротивлением 16 кОм.
Индуктивное сопротивление дросселя 500мГн на частоте 50 Гц = 157 Ом, с учётом R нагрузки в 1 кОм индуктивная составляющая незначительна и сдвиг фаз небольшой, но он есть.
Смотрим дальше...
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Фаза общего тока, как основной гармоники, похоже стоит неизменно, эту фазу определяет красная линия на моём графике
Думаю, что фаза основной гармоники(50гц) тоже несколько сдвигается, потому как увеличивается сила тока в цепи при увеличении ёмкости конденсатора, и действующее напряжение на нагрузке растёт с 220 до 310в.

Добавлено 06.02.2009 21:16

Хотя... увеличил ток в 1,41 раза, на фазу это не повлияло.
Красная и зелёная линия в одной фазе, 310мА и 437мА соответственно. Значит сила тока в таких пределах на сдвиг фазы основной гармоники не влияет.

 
V

VITO

  • 7 Фев 2009
Вован, по последней схеме сдвиг фаз равен арктангенсу индуктивного сопротивления дросселя (157 Ом) делённому на активное сопротивление R7 (1000 Ом) = 0.155 или примерно 8 градусов. (если с размерностями я не наврал) Небольшой сдвиг, но есть. При R7 стремящемся к нулю фазовый сдвиг возрастает и стремится к 3.14/2.
С диодным мостом ситуация сложней. Во первых частота разная до моста 50 Гц после моста 100 Гц, во вторых когда величина R1 много больше ёмкостного сопротивления С1 конденсатор большую часть периода заряжен и его ёмкость не влияет на сдвиг фаз.
Когда сопротивление R1 много меньше ёмкостного сопротивления С1 конденсатор шунтирован и также не влияет на сдвиг фаз.
Есть некоторые соотношения R1 и C1, при которых незначительный сдвиг фазы тока наблюдается, но за границы полупериода напряжения импульсы тока не выходят.
Ты прав, что дроссель "выравнивает" синусоиду отфильтровывая все гармоники, но в какой-то мере он компенсирует и сдвиг фаз, возникающий на конденсаторах фильтра. (Посмотри мои картинки).
 
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
Вован сказал(а):
Чем больше гармоник и чем дальше они отстоят от основной чатоты, тем дальше вправо двигается импульс тока в пределах полупериода, следовательно двигаются фазы этих гармоник в периоде. Фаза общего тока, как основной гармоники, похоже стоит неизменно, эту фазу определяет красная линия на моём графике, она примерно такая же как и без конденсатора и моста с одним дросселем, рисунок такой есть в раннем моём посте, чуть выше.
Вот вы достали со своими ФАЗАМИ...
Теперь до фаз гармоник уже добрались... :( Вова, гармоники ВСЕГДА реактивны, независимо от фазы! Они никогда не отдают активной мощности!
Не ищи того, что не надо искать. Задача КМ убрать гармоники, а не двигать их фазы!
Вот мощности для тока в 50 герц при сдвиге фазы 0, 45 и 90 и напряжения 50 герц:


Для фазы 0 полная мощность pr0 и активная pa0 равны, поэтому зеленой линии не видно. (графики исправлены 07.02.2009 в 14:40, была ошибка в подсчете полной мощности)

Вот мощности для тока в 150 герц при таких же сдвигах фазы:



Активная для 150 все время равна 0.

p50.zip
 
S

spshah

  • 7 Фев 2009
Kondor сказал(а):
Задача КМ убрать гармоники, а не двигать их фазы!.
На чём основывается такая уверенность?
Привожу цитату определяющую ККМ :в блоках питания ставят специальный элемент по уменьшению "импульсности" потребляемого тока - PFC. Он встраивается между выпрямителем и конденсатором, ограничивает ток по амплитуде и растягивает во времени. PFC бывают пассивными и активными, что определяется демпфирующим элементом.
Растягивая во времени ток - это и есть сдвиг его начальной или конечной фазы. Видно на графике.
А борьба с гармониками ведётся применением фильтров. Тот же дроссель+конденсатор.
 
В

Вован

  • 7 Фев 2009
Kondor, ты мне предлагаешь не верить глазам своим. Импульс в полупериоде перемещается из левого угла в правый, кстати посредством реактивных элементов, а ты говоришь что тут нет сдвигов фаз. Даже для девятой гармоники 450гц дроссель 500мг составляет реактивное 1,4 ком и соизмерим с нагрузкой 1 ком. Ток этой гармоники течёт через дроссель, который двигает её фазу по любому.
Вот сдвиг этой гармоники 450гц с этим дросселем.

 
S

spshah

  • 7 Фев 2009
Вован, Посчитай мощность с ККМ и без.
У кондора не понятно что за величины и как образуются.
 
В

Вован

  • 7 Фев 2009
Вот состав ближайших гармоник без дросселя в пределах частот, для которых дроссель потом будет соизмерим с нагрузкой.
Для основной частоты 50гц - ток 589мА, а для 9-й гармоники 450гц - 370мА. Ослабит конечно же дроссель 9-ю гармонику раза в три, но сдвиг всё рано будет заметен на графике. Движение фаз всех гармоник и двигает визуально искажённый импульс в полупериоде.

 
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
spshah сказал(а):
На чём основывается такая уверенность?
На основании законов физики!
spshah сказал(а):
Привожу цитату определяющую ККМ :
Спасибо, она только подтверждает, что я пишу: "уменьшить импульсность" это уменьшить уровень гармоник.
spshah сказал(а):
Растягивая во времени ток - это и есть сдвиг его начальной или конечной фазы. Видно на графике.
Без комментариев, ты не понимаешь что такое "фаза". Растягивание внутри периода по времени это уменьшение гармоник:



Уровень и фаза основной ( первой ) гармоники как был так и остался. Уменьшилось только амплитуда гармоник и фаза некоторых из них. Повторяю - ключевое значение для КМ имеет только амплитуда гармоник. Фаза гармоник кроме основной (первой) абсолютно не важна, потому что как не двигай фазу активная мощность все равно равна 0, потому что гармоники не коррелируют с основной. Именно поэтому счетчики эл.энергии из не считают.

Добавлено 07-02-2009 12:30

Вован сказал(а):
Импульс в полупериоде перемещается из левого угла в правый, кстати посредством реактивных элементов, а ты говоришь что тут нет сдвигов фаз.
Где я говорил, что нет сдвига фаз гармоник? Я повторяю еще раз - сдвиг фаз ЛЮБОЙ гармоники кроме первой, не влияет на коэффициент мощности. Влияет амплитуда гармоник. Любая гармоника кроме основной (первой) не отдает никакой активной мощности.
Для основной (первой) в это схеме, вы уже вроде выяснили - сдвига фазы почти нет.

harm.zip
 
В

Вован

  • 7 Фев 2009
Я повторяю еще раз - сдвиг фаз ЛЮБОЙ гармоники кроме первой, не влияет на коэффициент мощности.
А где я это опровергал? Мы просто обсуждали перемещение импульса в пределах периода. Я пришёл к выводу, что это движение фаз гармоник. В принципе, ты об этом говорил раньше сам. Но лучше увидеть, чем услышать.
А как их движение влияет на КМ пока не обсуждалось.
Кстати, как -то необычно ты считаешь мощность, включив только генератор тока и генератор напряжения. Без нагрузки? Непривычно. Но, хотя достаточно ток и напряжения...
 
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
Вован сказал(а):
Кстати, как -то необычно ты считаешь мощность, включив последовательно генератор тока и генератор напряжения. Без нагрузки? Непривычно. Но, хотя достаточно ток и напряжения...
Ну вообще то любое устройство подключенное к источнику напряжения является для него потребителем (источником) тока.
 
R

Rottor

  • 7 Фев 2009
Kondor сказал(а):
любое устройство подключенное к источнику напряжения является для него потребителем (источником) тока.
"Любое устройство" является "нагрузкой" через которую протекает ток.
А источник тока это только ОДНО из предполагаемых свойств нагрузки, связанное (в контексте тезиса) со стабилизацией ТОКА.
То есть со своей индивидуальной ВАХ.
 
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
Rottor сказал(а):
"Любое устройство" является "нагрузкой" через которую протекает ток.
Дай определение для слова "нагрузка" для начала.
 
В

Вован

  • 7 Фев 2009
Kondor, вот такой момент.
У нас же там нет источников напряжения частотой кратных гармоник, только ток. Относительно чего он тогда сдвигается...
Похоже мой последний рисунок для 9-й гармоники не имеет смысла.. Тупик.

Добавлено 07.02.2009 14:37

И ещё. Смысл понятен. Для мощности сдвиг гармоник относительно 50гц роли не играет. Но токи этих гармоник участвуют в полезном процессе, например нагрева нагрузки? Мы их отфильтровываем на входе, а полезная мощность при этом не теряется. Это как понимать?
 
R

Rottor

  • 7 Фев 2009
Kondor сказал(а):
Дай определение для слова "нагрузка"
А с первого раза не понятно?
Rottor сказал(а):
"Любое устройство" является "нагрузкой" через которую протекает ток.
Нагрузка влияет на характер, форму, фазу протекающего тока согласно ее свойств, ВАХ и фазовой характеристики и может быть:
активной, реактивной, импульсной, иметь отрицательное сопротивление, быть линейной и нелинейной...
И что угодно, и тому подобное...

Так что твое глобальное утверждение типО - нагрузка = источник тока, не лезет ни в какие ворота.
Тем более что источник тока = нелинейная нагрузка.
 

Верх Низ