Решено Объясните непутёвому схемное решение

  • Автор темы yatsik
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Перелопатил Гугль, везде сдвиг фаз определяется для синусоидального сигнала. Либо для гармонических колебаний, что по сути и есть синусоида по определению.
Нигде не рассматривается сдвиг фазы внутри периода. Значит ток сдвигается по фазе целиком, вместе с его составляющими периодами.

Для себя сделал такой вывод:
Чтобы рассматривать фазу сложного по форме сигнала, надо рассматривать синусоиду, соответствующую по фазе этому сигналу. Значит надо убирать гармоники, получать синусоиду и определять её фазу, как начало периода.

Сдвиг фаз гармоник внутри периода возможен в любых вариантах, их там как грязи в периоде.
Возможно, сдвиг по времени начала нарастания тока в нашем случае с ККМ - это есть сдвиг фаз гармонических сотставляющих в потребляемом токе.
Как минимум это не противоречит, ни определению сдвига фаз, ни моим экспериментам и представлениям о фазах.

Добавлено 05.02.2009 14:46

Rottor сказал(а):
Нарастание тока не начало периода.
Правильно. Вот видишь, а что тогда начало периода? Разве не начало фазы?
У тебя получается начало фазы тока и начало периода в разных местах. Это нестыковка, на мой взгляд.
 

Что это ? Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Объясните непутёвому схемное решение Если у вас есть вопрос по ремонту и определении дефекта, Вы должны создать свою, новую тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены следующие неисправности:

    • не включается
    • прошивка
    • перезагружается
    • замена;
    • мигает;
    • цена;
    • купить;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    LED (Light Emitting Diode) - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFET (Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor) - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROM (Electrically Erasable Programmable Read-Only Memory) - Электрически стираемая память
    eMMC (embedded Multimedia Memory Card) - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCD (Liquid Crystal Display) - Жидкокристаллический дисплей (экран)
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Объясните непутёвому схемное решение?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Объясните непутёвому схемное решение как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

R

Rottor

  • 5 Фев 2009
Вован сказал(а):
У тебя получается начало фазы тока и начало периода в разных местах. Это нестыковка, на мой взгляд.
У меня все правильно получается.

А для тебя я разбил период на градусы обозначив его начало цифрой "0*" а окончание периода "360*".
По той линейке можешь отсчитывать все манипуляции с фазой и это будет понятно для большинства участников.:gigi:


Начало и конец процесса с изменением фазы в какой либо точке определяется относительно опорной фазы в качестве которой используют форму НАПРЯЖЕНИЯ.


А точка "достижение одинаковых значений" находится по по шкале амплитуды, или по событию которое рассматриваешь на графике, например характерное искажение или момент появления тока...

На картинках я тебе показал сдвиг фаз упрощенно как результат.
А если по взрослому то нужно оба "момента достижения одинаковой величины" отсчитывать от начала периода обозначенного точкой "0", а потом высчитать разницу.


Вечером нарисую.
 
S

Sander

  • 5 Фев 2009
Mikkey, у меня сейчас как раз вопрос витает в воздухе ....учить своего внука (3 с небольшим года) к таким картинкам =раскраскам ,какие ты рисуешь,или нет. Боюсь ,что тоже привыкнет и будет всю жизнь мучиться. Но ,думаю что в классе так 5-ом я уже даже понимал сам процесс,когда рисовал такие схемы.

Ты лучше спроси у Вован'а , в следующей картинке ,после твоей, как он зарядным током сетевого конденсатора ,собирается разрядить свой конденсатор в удвоителе. :) Очень хочется обьяснений как этот ток через кондёр пойдёт ,по его рисунку,да и ещё в обратной полярности к конденсатору.
Картинку надо перерисовать, так она не годиться.! Цепь замкнуть надо на сетевой.Хотя это направление чушь. Его не стоит рассматривать. Надо перебраться на схему ДО моста и оттуда плясать.
 
M

Mikkey

  • 5 Фев 2009
Sander сказал(а):
как он зарядным током сетевого конденсатора ,собирается разрядить свой конденсатор в удвоителе.
Вот без лишних элементов

 
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Mikkey, Всё верно. В то время как напряжение в сети нарастает от 10в до 300в, - кондёр ККМ разрядится от 300в до 10в через сетевой электролит и нагрузку.
Сандер далёк от мысли.
Вот ему картинки, пусть разбирается.
На верхнем графике токи, на нижнем - напряжения. Всё подписано. Зелёные линии - токи и напряжения С4, розовые - С5, чёрные - С1(сетевой).
Красная линия на верхнем графике - потребляемый ток (в генераторе).
По оси Х одно деление - полупериод.



 
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Начало и конец процесса с изменением фазы в какой либо точке определяется относительно опорной фазы в качестве которой используют форму НАПРЯЖЕНИЯ.
Это не противоречит определению, за опорную фазу примем напряжение сети, ничего особенного.
А точка "достижение одинаковых значений" находится по по шкале амплитуды
Нету в определении понятия достижение одинаковых значений. Есть разность начальных фаз. Есть нуль фазы опорного сигнала, и нуль фазы другого сигнала. Разница в градусах относительно опорной фазы - есть сдвиг. Даже фазы двух синусоидальных сигналов нельзя сравнивать по достижению одинаковых значений, потому как эти значения могут быть разными для разных амплитуд, и вообще измеряться разными еденицами измерений. А нуль он и в африке нуль. Ноль для фазы и начало периода.

Добавлено 05.02.2009 20:26

Сандеру.
Ну как там? Вкуриваешь?
Увеличил сопротивление нагрузки вдвое. R1 = 2 ком.
Напряжение на сетевом электролите возросло до 400в. Конденсаторы ККМ до конца уже не разряжаются - некуда. Даю картинку, изучай.
Если убрать нагрузку совсем - сетевой заряжается до 620в, ток заканчивается. На кондёрах ККМ по 310в.

 
R

Rottor

  • 5 Фев 2009
Вован сказал(а):
1- Даже фазы двух синусоидальных сигналов нельзя сравнивать по достижению одинаковых значений, потому как эти значения могут быть разными для разных амплитуд,
2 - и вообще измеряться разными еденицами измерений.

1- А что тебе мешает сравнивать их по амплитуде а не по внешнему виду на рисунке?
Или у тебя один и тот же прибор показывает разные амплитуды по разному?
2- А кто тебе предлагает измерять амплитуду тока и напряжения линейкой в разных масштабах по картинкам на пазлах?
Ты же эту фигню сам для себя придумал :gigi:


Я ОХУЕВАЮ сколько грызся на подобные темы но никогда не думал что тут что то может быть непонятным. :shocked:

Что то ты совсем потерялся в таких элементарных вещах, не смотря на то что ЭТО уже разжевано в предидущих сообщениях которые я написал выше.
Со всем уважением лично к тебе поясню подробно в контексте темы :

- Синусоида имеющая параметр напряжения это опорная фаза для измерений - линейка.
Не имеет значения какую амплитуду имеет форма напряжения для измерения фазы - ЭТО ТОЛЬКО ШКАЛА с временными делениями по длительности (время) или фазе (градусы).
- Для синусоидального сигнала Нуль градусов (0*) соответствует нулю в начале нулевой линии.
Переход синусоиды в второй полупериод через нуль со сменой полярности это 180* на нулевой линии.
Заканчивается синусода в конце периода на нулевой линии 360*

По фазе напряжения (НЕ АМПЛИТУДЕ напряжения) сравнивают сигналы имеющие параметр тока.
Отсчет фазы тока производится определением положения нужной точки на форме сигнала по отношению шкалы промаркированной в градусах.

При этом ток может иметь любую амплитуду, масштаб, признаки по форме...
Согласно тезиса "одинаковых величин" сравнивают положение по фазе одного двух или множественных сигналов имеющий параметр асплитуда тока.
Сигналы имеющие параметр ТОК сравнивают с сигналами по "линейке" созданной опорным напряжением.

Еще раз напоминаю амплитуду тока и амплитуду напряжения никто не сравнивает по параметру амплитуда - это параметр мощность.

Это понятно?
Вот перерисовал значение двух одинаковых величин ТОКА с ККМ и без ККМ.
Где ты там видишь напряжение с которым собрался сравнивать ток?

Шкала по фазе внизу, шкала по длительности по нулевой.
Амплитуда тока у тебя по шкале V - я так понял что у тебя это падение напряжения на резисторе.
Если там значение в А то можно обозначить как I

 
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Rottor, есть просьба. Определи сдвиг при нагрузке 2Ком.
Это один период, 20мсек, соответствует фазе напряжения генератора.
Вот фрагмент.

 
R

Rottor

  • 5 Фев 2009
Вован,
Наложи на ЭТО синусоиду - форму напряжения от генератора.
Или размести это еще на одной оси, выше или ниже.
Амплитуда не имеет значения.
 
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Не получилось наложить напряжение на ток. Внизу напряжение генератора.

 
R

Rottor

  • 5 Фев 2009
Вот примерная линейка по твоим пунктирам на симуляторе.
Указаны градусы и длительность.
А точно по нулю и 360 градусам формы напряжения от генератора.

Добавлено 05.02.2009 20:42

Я вставил шкалу еще не видя твою синусоиду.
Десять пунктиров и пауз на горизонтальной линии твоего графика равно 90 градусов или 5ms.
Исходя из этого дальше считай как на линейке - хочешь в градусах хочешь в ms.

 
В

Вован

  • 5 Фев 2009
Как я понял, ты считаешь нулём фазы тока начало фронта импульса?
А где тогда достижение одинаковых значений?
 
R

Rottor

  • 5 Фев 2009
Я так не считаю.
Нуль фазы находится на нуле как на ЛИНЕЙКЕ и никуда не делся!

Отсчет производится от нужной тебе точки.
В данном случае импульс заряда сетевой емкости у тебя опорный ты сравниваешь с ним эффективность ККМ.

При анализе подключения емкостей ККМ можно
указать в градусах сдвиг фазы импульса ККМ от нуля или сдвиг фазы от сетевого конденсатора

Можно отсчитывать от нуля но согласись что это неудобно в контексте решения такой задачи.

Если в радиолокаторе то сдвиг фазы считается от нуля до максмальной дальности - и это логично для этого случая.

Вот вариант "достижения одинаковых величин".

 
K

Kondor

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
Для себя сделал такой вывод:
Чтобы рассматривать фазу сложного по форме сигнала, надо рассматривать синусоиду, соответствующую по фазе этому сигналу. Значит надо убирать гармоники, получать синусоиду и определять её фазу, как начало периода.
НЕПРАВИЛЬНО. Когда сдвигается по фазе сигнал одной и той же формы, можно говорить об общем сдвиге фазы, потому что все гармоники сдвигаются пропорционально. Т.е. если например видеосигнал сдвинулся на 5 градусов, то это значит что основная гармоника (15625гц) сдвинулась на 5, третья на 15, пятая на 25 градусов и т.д. Т.е. предсказуемо для всех гармоник.
Когда сигнал сильно меняет форму, то как ты и написал
Вован сказал(а):
Сдвиг фаз гармоник внутри периода возможен в любых вариантах, их там как грязи в периоде.
и выискивать "синусоиду" и искать ее фазу нет большого смысла. Если начать считать по рисунку Роттора, то получится что KM изходя из cos фи будет для просто мостика cos( 72 ) = 0.31, а для коррекотора cos( 18 ) = 0.95 (т.е. получается просто супер корректор какой-то!!! И нафига тогда какие-то "взрослые" КМ с "синтезированием синусоидального тока ", если простая цепочка дает 0.95). Это просто маразм!
Не мучай себя поисками "фазы" при сильном изменении формы с помощью "линейки" - без фурье не обойдешься ( или перемножители, усреднители, делители, арктангесаторы :mrgreen: )
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
. Если начать считать по рисунку Роттора, то получится что KM изходя из cos фи будет для просто мостика cos( 72 ) = 0.31, а для коррекотора cos( 18 ) = 0.95 (т.е. получается просто супер корректор какой-то!!!
Тогда ещё больше смущает ещё то, что по первому рисунку с корректором вообще сдвига нет, если судить по его логике и твоим подсчётам.
Синияя линяя - ток с корректором, двиг относительно напряжения равен нулю. Косинус - еденица. Красный ток без корректора не рассматриваем.
Я правильно понял?
Rottor, Как быть?

Скорее всего, через косинус можно вычислять коэффициент мощности только для синусоидальных сигналов.
КОЭФФИЦИЕНТ МОЩНОСТИ (косинус фи) - отношение активной мощности к полной. В случае синусоидального тока равен косинусу угла сдвига фаз между напряжением и током.
Вобщем, поскольку нет определения сдвига фаз для сигналов несинусоидальной формы, достижение постоянных величин пока остаётся под сомнением, как показатель сдвига фаз.
Вот на картинке напряжение - чёрная линия, ток - синия линия в амперах. Совместил на одном графике ток (А) и напряжение (V/100 и V/200) чтоб численно в шкалу попасть.
Где тут сдвиг фаз и как считать коэф мощности?
На нижнем рисунке процесс от нуля, чтоб не спрашивали, почему ток опережает напряжение.





 
R

Rottor

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
- Rottor, Как быть?
- Где тут сдвиг фаз и как считать коэф мощности?
- Я знаю только "что делать", существуют измерители активной /реактивной мощности с которых считывают готовые показания и контролируется эффективность настройки и ремонта ККМ.
Зачем тебе считать результат по эпюрам на осциллограмме?
Тебе мало того что уже описано в интернете?

К стати первые измерители реактивного тока для службы быта входили в укладки холодильщиков еще в конце 70-х прошлого века, и были предназначены для контроля моторов.
Но поскольку холодильщики были чайниками то они их выбрасывали, а на освобожденное место в дипломате помещалось две бутылки водки.

PS
Сейчас когда ты на одном графике располагаешь и ток и опорное напряжение в качестве линейки - все смотрится намного понятнее.
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
а на освобожденное место в дипломате помещалось две бутылки водки
Вот ими родимыми и мерили. :)
 
R

Rottor

  • 6 Фев 2009
Вован,
А у тебя в симмуляторе нет измерителя реактивного тока?
Посмотри другой симмулятор может где то есть?

Можешь попробовать включить симуляторный осциллограф для регистрации фазы тока при помощи входа "X" по наклону фигуры Лисажу.
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Привёл всё в "божеский" вид. Красная линия - ток без ККМ (из буфера).

Добавлено 06.02.2009 13:29

Возможно и есть, там много наворотов по измерениям и анализу. Разобраться тяжело, почти всё на буржуйском языке.

 
R

Rottor

  • 6 Фев 2009
Вован,
Я уже потерял смысл сюжетной канавы в этой драме с ККМ.

Напомни пожалуйста, по какой причине ты анализируешь ЭТО, как ККМ, без подключения дросселя на входе с учетом влияния его индуктивности?
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
по какой причине ты анализируешь ЭТО, как ККМ, без подключения дросселя на входе
Чтобы увидеть сдвиг фаз. И причину, по которой происходит сдвиг. А может его тут нет? Как нету и причины сдвига.
 
R

Rottor

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
А может его тут нет? Как нету и причины сдвига.
Без сдвига не было бы повода обсуждать как ККМ так и его необходимость.
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Смотри как красиво с дросселем.
Но сдвига всё равно не вижу. Все изменения в пределах периода.

 
S

spshah

  • 6 Фев 2009
Вован сказал(а):
Смотри как красиво с дросселем.
Но сдвига всё равно не вижу. Все изменения в пределах периода.
Имхо ты его в гроб загоняешь. :gigi:
 
В

Вован

  • 6 Фев 2009
Изменением номиналов резисторов ККМ и дросселя могу разную форму придать току и двигать ипульс как угодно в пределах полупериода.
Это не сдвиг фазы тока наверное всё же. Это сдвиг его гармоник. Кондор похоже прав.

Вернее сказать чуть по другому.
Мы видим сдвиг фаз гармоник тока. Общий сдвиг тока по фазе здесь рассматривать нет смысла по причине несостоятельности его формы, которая определена только для синусоиды.
 

Верх Низ