Решено Объясните непутёвому схемное решение

  • Автор темы yatsik
K

Kondor

  • 17 Дек 2008
Вова, слева вверху токи относительно напряжения (синее), слева внизу КМ, правый ряд - грамоники. Нагрузка всех схема подобрана на одну мощность. Дроссель взял 100mH, а то 1mH для 300Вт блока питания как-то маловато.
Функцию выделения нужной гармоники ( чтобы выделить первую 50гц и показать ее фазу) не нашел.



Из симуляции пришел к выводу, что для синосоидального тока КМ лучше определять как косинус
Фи, а вот для импульсного тока как отношение мощностей, так что тут insasch прав, говоря о "форме" тока.
 

Что это ? Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Объясните непутёвому схемное решение Если у вас есть вопрос по ремонту и определении дефекта, Вы должны создать свою, новую тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены следующие неисправности:

    • не включается
    • прошивка
    • перезагружается
    • замена;
    • мигает;
    • цена;
    • купить;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    AC (Alternating Current) - Переменный ток
    DC (Direct Current) – Постоянный ток
    FM (Frequency Modulation) - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFC (Automatic Frequency Control) - Автоматическое управление частотой
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Объясните непутёвому схемное решение?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Объясните непутёвому схемное решение как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

В

Вован

  • 17 Дек 2008
Но ведь нет сдвига, как такового, форма тока сжимается(обрезается) в пределах периода.

Добавлено 17.12.2008 10:41

КПД тоже повышается с этой цепью. Для нагрузки 500ом графики. Зелёный - потребляемая от генератора, жёлтый - мощность в нагрузке.
Видно что при одинаковом потреблении и одной нагрузке мощность на нагрузке больше при наличии цепи (правый график). Примерно на 20Вт.
Просто включал и отключал эту цепь из 6 деталек, входной дроссель оставлял.

 
M

Mikkey

  • 17 Дек 2008
Rottor сказал(а):
А какая разница?
Удвоитель, умножитель то же работают по фазовому сдвигу и не от "переменки", а от импульсов постоянного тока
Вопрос был к andros и приминительно к приведённой мной схеме, нехочется спорить, от чего работает удвоитель, а услышать где он находится это удвоитель - я его не вижу.

Rottor сказал(а):
Во вторых тебе бесполезно высказывать "мнение", потому что судя по формулировке вопросов ты совсем не понимаешь на каком принципе работает ККМ и о чем ТУТ идет речь.
Вопрос я задал не про ККМ а зачем нужна такая схема, которую показал, применение ей трудно придумать. Про принцип работы ККМ лучше промолчу ;)
Rottor сказал(а):
ККМ это устройство работающее по параметру ФАЗА, поэтому понятия "смысл" для него заключаются в иных критериях не укладывающийся в формулировки о "постоянном напряжении"
Опять же, смысл не ККМ - а схемы, и в частности того, что получается на её выходе.
 
R

Rottor

  • 17 Дек 2008
Mikkey сказал(а):
Опять же, смысл не ККМ - а схемы, и в частности того, что получается на её выходе.
Не понятно для кого тут исписано три страницы обсуждения с ссылками и графиками, если ты начал обсуждать "выход".
Похоже что "вход" в схеме ты тоже нашел? :gigi:
 
K

Kondor

  • 17 Дек 2008
Вован сказал(а):
Но ведь нет сдвига, как такового, форма тока сжимается(обрезается) в пределах периода
Вова, к сожалению, не смогу однозначно тебе доказать что сдвиг есть, так как не нашел в симе функцию выделения первой гармоники. Но если так на пальцах, то посмотри внимательно на график и представь синус через максимумы горбов тока.
 
В

Вован

  • 17 Дек 2008
Можно ещё проще представить. Между горбами (отрицательным и положительным максимумом) найти середину - по идее это будет ноль альтернативной синусоиды, про которую ты пишешь. Сдвиг тогда можно наблюдать относительно нуля напряжения.
 
K

Kondor

  • 17 Дек 2008
Вован сказал(а):
Можно ещё проще представить. Между горбами (отрицательным и положительным максимумом) найти середину - по идее это будет ноль альтернативной синусоиды, про которую ты пишешь. Сдвиг тогда можно наблюдать относительно нуля напряжения.
Ага, именно это!
 
В

Вован

  • 17 Дек 2008
Тогда накладка получается. На твоём примере. Для зелёного и красного всё сходится, всё логично. А для самого худшего варианта(розовый) - центр попадает почти в нуль напряжения, хотя должен быть ближе к максимуму напряжения по логике.

Добавлено 18.12.2008 00:18

На моём примере(чуть выше твоего) ещё круче накладка. Худший вариант тоже вровень с напругой, а лучший даже левее напряжения сдвинут.
Похоже мы не те точки отсчёта отслеживаем. Индуктивность в цепи сама по себе сдвигает ток. Надо наверное нарисовать график тока без моста, генератор, индуктивность и нагрузку, для сравнения, и потом смотреть сдвиг относительно этого тока.
 
K

Kondor

  • 18 Дек 2008
Вован сказал(а):
Тогда накладка получается. На твоём примере. Для зелёного и красного всё сходится, всё логично. А для самого худшего варианта(розовый) - центр попадает почти в нуль напряжения, хотя должен быть ближе к максимуму напряжения по логике.
Попытаюсь показать на другом примере
Вот смотри:



Все схемы на одну мощность. На маленьких резиках последовательно с генератором меряем потери (график внизу слева). Смотрим гармоники.
Так вот, смотри, простой мостик сыпет гармониками и потери большие. Мостик с дросселем после него неплохо убирает гармоники и хорошо убирает потери. Мостик с дросселем перед ним хорошо убирет гармоники, но вот потери почти в 2 раза больше чем с дросселем после мостика.
Вопрос - чего не хватает? Так вот не хватает фазы основной гармоники. В третьей схеме она ближе к 0 чем в четвертой.
Так вот и получается, что при импульсном характере тока надо сначала убрать гармоники, а уже потом загонять фазу в 0, что, судя по всему, и делает та цепочка, хотя, как мне кажется, и не очень эффективно, но весьма простым способом.
 
В

Вован

  • 18 Дек 2008
Как я тебя понял, фазу тока в случаях искажения формы тока до импульсного, определяет в большей степени фаза его гармоник. Визуально по графикам уведеть мы это не можем. Остаётся судить по двум критериям на графиках - приближение формы тока к форме синусоиды и по началу возрастания(убывания) от нуля.
Ну и уменьшение потерь, тоже характерный признак.
Ну, собственно, тогда вроде бы и всё по этому вопросу. Можно наверное теперь ставить Решено.
 
D

dmvt1

  • 2 Фев 2009
Любой импульсный источник питания потребляет от сети ток достаточно короткими мощными импульсами, когда величина напряжения сети превысит напряжение на накопительном конденсаторе. При этом ток ограничивается только прямым сопротивлением диодов, т.к. реактивное сопротивление конденсатора достаточно мало. Т.е ширина импульса зависит от того, наколько разряжается накопительный конденсатор за время одного полупериода сетевого напряжения ( чем больше разряжается, тем шире импульс и наоборот). Ток в импульсе зависит практически только от прямого сопротивления диодов и ограничительных резисторов, стоящих в первичной цепи. Естественно, что это приводит к сильным импульсным помехам в сети.
Идея данной цепочки состоит в том, что при первом периоде сетевого напряжения один из конденсаторов в корректоре мощности С1 заряжаются через диод D6 до того же напряжения, что и в основном выпрямителе ( т.е. 300 в), а в следующем полупериоде оказывается включенным через резистор R1 ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО с напряжением сети, т.е. обеспечивает зарядку основного сетевого конденсатора С3 практически с самого начала полупериода. В это же время практически с самого начала полупериода через диод D5 начинается перезаряд второго конденсатора корректора мощности C2, который разрядился в предыдущем полупериоде. Таким образом выравнивается потребление в пределах полупериода и уменьшаются импульсы тока, которые возникают в момент открытия диодов моста D1-D4.
Недостатком данной схемы можно считать низкий КПД, т.к. большая часть энергии корректирующих конденсаторов С5 и С6 пойдет на нагрев резисторов R1 и R2.
 
S

Sander

  • 2 Фев 2009
dmvt1, Моё мнение,по сказанному тобой,описано всё теоретически верно,НО исходя из резюме ,сделанном самим тобою же
dmvt1 сказал(а):
большая часть энергии корректирующих конденсаторов С5 и С6 пойдет на нагрев резисторов R1 и R2.
описано всё правильно ,вплоть до назначения "данной схемы" . И до сих пор, я не видел указания правильного описания работы данного ККМ. :)
Вернее, зачём нужно накопить напряжение в конденсаторах ККМ.Для какой цели. :)
 
R

Rottor

  • 2 Фев 2009
Sander сказал(а):
...зачём нужно накопить напряжение в конденсаторах ККМ.Для какой цели. :)
Всплыл придурок?:gigi:
Лишнее подтверждение тупорылости в заданном вопросе.
В теме в нескольких вариантах дан ответ - но не для тебя.

А в теме от dmvt1, все буквально на пальцах расписано - прочитай предложения со словами "период , половина периода, начало периода".
Только для этого нужно как минимум иметь понятия о параметре ФАЗА и о назначении ККМ.
 
В

Вован

  • 2 Фев 2009
И до сих пор, я не видел указания правильного описания работы данного ККМ
Вот тебе и описание. На мой взгляд, dmvt1 всё популярно описал.
зачём нужно накопить напряжение в конденсаторах ККМ
Расширить временнЫе рамки дозаряда сетевого электролита.
Пока наряжение в сети не достигнет напряжения на конденсаторе, сетевые диоды не откроются и тока не будет. И закроются они сразу же при уменьшении ниже значения на конденсаторе. Чем больше ёмкость электролита и меньшей мощности нагрузка, тем короче импульсы тока.
В дополнительной цепочке заряженные конденсаторы поддерживают сетевые диоды открытими более длительное время. Зарядившись через свой диод в течении положительного полупериода, верхний(по схеме) конденсатор ККМ в отрицательном полупериоде разряжается через резистор и сетевой электролит последовательно с источником сетевого напряжения(в моём случае генератор).
А нижний, соответвсвенно, заряжается в отрицательный а разряжается в положительный полупериод.
Проследи по схеме, всё так и получается.

Добавлено 02.02.2009 15:11

Построил входную цепь импульсных БП на встречно-параллельном дросселе и двух конденсаторах
Синяя линия - это линия входного тока из буфера обмена при замкнутых перемычках, т.е без дросселя. Красная - с дросселем. Зелёная - ток в нагрузке. Нагрузка примерно 40вт.
Почти вдвое импульсы укорачиваются.

 
S

Sander

  • 3 Фев 2009
Rottor, Вот,Шура! Теперь тема закрыта на 100%.Учись у Вован'a.Вот для чего нужно заряжать эти конденсаторы (в ККМ),а не для зарядки (С3 правда не знаю по какой схеме автор dmvt1 порядковый номер указал).

Вован сказал(а):
Пока наряжение в сети не достигнет напряжения на конденсаторе, сетевые диоды не откроются и тока не будет.
Вован сказал(а):
В дополнительной цепочке заряженные конденсаторы поддерживают сетевые диоды открытими более длительное время
 
R

Rottor

  • 3 Фев 2009
Sander сказал(а):
Вот для чего нужно заряжать эти конденсаторы (в ККМ),а не для зарядки (С3
Это лишний раз подтверждает тезис - "Если человек идиот то это надолго".
 
В

Вован

  • 3 Фев 2009
поддерживают сетевые диоды открытими более длительное время
Sander, ты учти, открытые диоды - это следствие в процессе. Главным фактором является сумма напряжений - на конденсаторе ККМ с напряжением сети. Эта сумма превышает значение на сетевом конденсаторе, далее открываются сетевые диоды и ток идёт почти с начала полупериода.
Я тебе сейчас просимулирую процесс и покажу токи во всех конденсаторах.
Ради того чтоб ты наконец понял суть, я готов к подвигу. :)

Добавлено 03.02.2009 11:19

Красная линия - ток в генераторе без цепочки ККМ, из буфера обмена сохранил.
Синяя линия - ток в генераторе с цепочкой, как на схеме.
Зелёная и розовая - токи в конденсаторах ККМ, С4 и С5.
Видно, что ток начинается сразу с начала каждого полупериода, потому как на соотвествующих конденсаторах ККМ к этому времени уже есть 300в.

 
S

Sander

  • 3 Фев 2009
Вован, Вы что мне доказываете?
Вернитесь к странице 2 и там читайте об этом в моих постах.
Шура, тебе НИКОГДА не стать техникопсихологом, у тебя нет таланта читать схемы и трогать электроны за яйца!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Хотя ты умный и прекрасный специалист по электронике и по "отсосам" . У тебя иногда есть проблески понимания схемы но до электронов тебе далеко.
Учи МАТ часть Шура.


Sander сказал(а):
yatsik, Да,я уже понял как работает первая схема.
В ней не надо рассматривать правую часть схемы применительно к левой части .А только как выпрямитель с искуствено созданой средней точкой. С левой частью схемы их обьединяет только величина амплитудного напряжения и просадка этого напряжения в зависимости от нагрузки.
Только тогда начинает работать левая часть схемы . Дальше не буду,там самое интересное, про фазы открывания диодов в мосту . Роттор меня гонит.


Sander сказал(а):
БЕЗ удвоеного напряжения ККМ работать НЕ будет! Это очень важный момент данной схемы.
Как Роттор правильно заметил,Это повышеное напряжение нужно для управления диодами сдвига фазы.Меняя порог открывания и т.д.в момент изменения нагрузки.Если бы не было удвоение схему можно было бы выкинуть на помойку.
Факт подтвержедения повышеного напряжения --использование во втором выпрямителя (нагрузке) стабилитронов с двухсторонней проводимостью. При постоянно плавающем входном напряжении ,выходное напряжение стабилизировано.
Теперь ,почему диоды и конденсаторы ККМ (левой схемы) не подключены на основную нагрузку(правую сторону).
Да потому что нагрузкой этих конденсаторов (левой схемы) служат два диода моста (с правой стороны моста) при помощи которых и происходит управление фазой ,и именно напряжением накопленым на С1 и С2 ККМ. через резисторы 200 Ом. А Те диоды ,которые параллельно резисторам ,служат для невозможности разряда конденсаторов в ККМ через общюю нагрузку.
 
R

Rottor

  • 3 Фев 2009
Вован сказал(а):
Ради того чтоб ты наконец понял суть, я готов к подвигу. :)
Ну вот видишь чем закончились твои попытки грудЯми бросится на амбразуру. :gigi:
А если бы сразу его нахуй послал то в теме на одну ненужную страницу было бы меньше.

Так что выучи его цитаты и в дальнейшем руководствуйся только тем что он написал. :gigi:
 
В

Вован

  • 3 Фев 2009
БЕЗ удвоеного напряжения ККМ работать НЕ будет! Это очень важный момент данной схемы.
Sander, а удвоенного там и не будет с нагрузкой. Когда один заряжается, другой в это время разряжается. А когда идёт сложение с сетевым напряжением, там в сумме выше значения на сетевом кондёре никак не будет. Поскольку ёмкость конденсаторов ККМ раз в десять меньше ёмкости сетевого конденсатора, общее напряжение на нём вряд ли превысит амплитудное более 10% . Стабилитроны туда втыкнули для подстраховки, в случае отстутствия нагрузки, например при ремонте или аварии в БП.

Добавлено 03.02.2009 13:52

А Те диоды ,которые параллельно резисторам ,служат для невозможности разряда конденсаторов в ККМ через общюю нагрузку.
Неверно. Они нужны для заряда конденсаторов.
В первый же положительный полупериод конденсатор С4 заряжается от сети через диоды Д1 и Д6 до амплитудного значения 300в. Ток заряда ничем не ограничен, падение на переходах не считаем. Далее, в отрицательный полупериод конденсатор С5 заряжается через диоды Д2 и Д5, тоже до 300в. Но 600в не будет, я уже писал, когда один заряжается, другой разряжается.
 
S

spshah

  • 3 Фев 2009
Вован писал: Построил входную цепь импульсных БП на встречно-параллельном дросселе и двух конденсаторах.
А если дроссель поставить после диодного моста? Не даст ли он лучше эффект чем ККМ?
Жалко что на последних двух графиках ёмкость сглаживающая разная - 22 и 100.
 
В

Вован

  • 3 Фев 2009
А если дроссель поставить после диодного моста? Не даст ли он лучше эффект чем ККМ?
spshah, нигде такого не видел, чтоб после моста. Нет смысла даже.
Весь замысел этих цепей - растянуть во времени этот короткий ипульс. Глянь, на 40вт нагрузке импульс достигает почти 4А в пике.
А любая катушка предотвращает резкие перепады тока и убирает острые углы, и действенна в данном случае именно во входной цепи.

Добавлено 03.02.2009 14:33

Хотя, погоди, пардон. После моста такие же пики тока, тольк в одну сторону, в плюс. Может поэтому и не делают, из-за постоянной составляющей. Феррит будет намагничиваться сразу в насыщение и обмотка потеряет смысл, будет выполнять функцию обычной проволоки.
 
R

Rottor

  • 3 Фев 2009
Вован сказал(а):
Феррит будет намагничиваться сразу в насыщение и обмотка потеряет смысл...
Дроссель в ККМ должен иметь большую индуктивность чтобы явно сдвигать фазу в течении полупериода сетевой частоты, поэтому выполнен из железа, остальное по тексту - проблемы намагничивания.
 
S

spshah

  • 3 Фев 2009
Вован писал: spshah, нигде такого не видел, чтоб после моста. Нет смысла даже.
До моста Др служит более для подавления в/ч помех.
Вспомни начальный курс. Г - образный, П - образный фильтр. Состоит Др - С или Др - С - Др - С. Именно после моста.
Очень эффективен для сглаживания пульсаций. На практике обходятся вместо Др ставят резистор из-за экономии места. Потому как выше замечено Др имеет большие габариты.
Если сгладить пульсации на "сетевой банке" и соответственно на нагрузке, то и ККМ не нужен, имхо. Это на графике видно.
Если есть у тебя дроссель в симуляторе, можно проверить. :)
 
R

Rottor

  • 3 Фев 2009
spshah сказал(а):
До моста Др служит более для подавления в/ч помех.
Вспомни начальный курс. Г - образный, П - образный фильтр.
Глупости, включая "школьный курс".

Не нужно путать "пукалки" на ферритах от фильтров для подавления помех, с ДРОССЕЛЯМИ выполняющих функции ККМ.
Назначение этих дросселей препятствовать резкому росту тока через конденсатор "размазывая" (удлиняя) передний фронт по фазе.
И вообще пора бы понять что есть форма тока потребляемая от сети и форма тока потребляемая блоком питания что совершенно разные функции.
Задача ККМ приблизить фазу тока потребления блоком питания к фазе сетевого напряжения .

Без наличия этих понятий даже нехрен пытаться обсуждать тему.

Назначение ККМ - установить за счет принудительного управления фазу и форму потребляемого тока согласованную по фазе с формой напряжения в сети.
 

Верх Низ