Решено Объясните непутёвому схемное решение

  • Автор темы yatsik
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
Вован сказал(а):
У нас же там нет источников напряжения частотой кратных гармоник, только ток. Относительно чего он тогда сдвигается...
Относительно этого напряжения основной частоты.
Вован сказал(а):
И ещё. Смысл понятен. Для мощности сдвиг гармоник относительно 50гц роли не играет. Но токи этих гармоник участвуют в полезном процессе, например нагрева нагрузки? Мы их отфильтровываем на входе, а полезная мощность при этом не теряется. Это как понимать?
Именно так и понимать.
Активная мощность это среднее за период значение мгновенной мощности переменного тока. Активная мощность греет нагрузку. Полная мощность это произведение действующего значения напряжение на действующее значение тока. Их отношение есть коэффициент мощности. Разность полной и активной - реактивная мощность.
Активная мощность гармоник, кроме первой, всегда равна 0. Гармоники нагрузку не грееют. Они только бегают по проводам сети, и их греют, так как провода сети становятся активной нагрузкой для этих токов. Именно поэтому плевать какая там фаза у этих гармоник. Их вообще не должно быть, они не должны бегать. ККМ импульсного источника питания должен прежде всего убрать гармоники, а потом уже заниматься фазой основной. Самый простой ККМ это дроссель. Убери нафиг эту схему, которую тут обсасывают, и посмотри просто на работу дросселя.

Добавлено 07-02-2009 15:36

Rottor сказал(а):
Так что твое глобальное утверждение типО - нагрузка = источник тока, не лезет ни в какие ворота.
А ты расширь ворота понимания, глядишь и влезет! :mrgreen: И я не писал "нагрузка=источник тока". Я писал "поглотитель тока (источник)". Я тебе на пальцах расскажу, на уровне "телемастеров", как ты любишь.
Когда что-то подключаешь к розетке, то ток либо потечет туда, либо потечет оттуда, либо вообще не потечет. Когда ток потечет туда то это значит, что ТО, что ты подключил, потребляет ток и является потребителем тока. Когда ток потечет из того что ты подключил, то оно дает ток и является источником тока. Потребителя тока можно также назвать источником отрицательного тока. Источник тока можно тоже назвать потребителем отрицательного тока. С какого препою просто смотреть на это, как ты. :gigi:
Раз тебе так нДравятся источники тока, будем говорить о них. Задав функцию генерации отрицательного тока (потребления), описывается вид нагрузки. У себя на симуляциях в первом случае я задал синусоидальный закон потребления тока с частотой 50гц с фазой 0 относительно источника напряжения, т.е. резистор. Во втором случае со сдвигом фазы на -45 градусов, например, RL-цепочка. В третьем случае со сдвигом фазы на -90 градусов, т.е. индуктивность.
Теперь понятно?
Rottor сказал(а):
Тем более что источник тока = нелинейная нагрузка.
Какую захотел функцию, такую и поставил - линейную, не линейную, до барабана.
 

Что это ? Вопросы Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Обмен ссылками Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Объясните непутёвому схемное решение Если у вас есть вопрос по ремонту, Вы должны создать новую, свою тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены:

    - не включается;
    - прошивка;
    - перезагружается;
    - замена;
    - цена;
    - купить;
    - мигает;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    LED (Light Emitting Diode) - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFET (Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor) - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROM (Electrically Erasable Programmable Read-Only Memory) - Электрически стираемая память
    eMMC (embedded Multimedia Memory Card) - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCD (Liquid Crystal Display) - Жидкокристаллический дисплей (экран)
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Объясните непутёвому схемное решение?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Объясните непутёвому схемное решение как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

  • Не проблема. Читаем страничку:
    https://monitor.net.ru/forum/pages/partners-links/
    Ваша ссылка будет размещена во всех сообщениях форума.
    Велкам !
R

Rottor

  • 7 Фев 2009
Kondor,
Похоже что в поцессе комментирования собственного трындежа тебе УЖЕ дошло что нагрузка и источник тока это две большие разницы :gigi:

Я не стал первый раз акцентировать внимание на словоблудие типа:
Kondor сказал(а):
устройство подключенное к источнику напряжения является для него потребителем (источником) тока.
Где задекларирована явная галиматья - для источника нагрузкой является источник, но он же и потребитель, и он же нагрузка...
Тут налицо триллер со сложнейшим сюжетом где ты в главной роли с пулеметом...

А у вас не продается славянский шкаф? :gigi:
 
K

Kondor

  • 7 Фев 2009
Rottor сказал(а):
А у вас не продается славянский шкаф?
Шкаф продан, могу предложить никелированную кровать с тумбочкой! :gigi:
 
В

Вован

  • 7 Фев 2009
Мощности с входным фильтром и без.
Зелёная - мощность в нагрзке.
Согласно рассчётам Кондора:
Чёрная - активная во входной цепи.
Розовая - полная во входной цепи.
Встречнопараллельный дроссель работает лучше чем обычный. Потерь меньше. С обычным дросселем напряжение на нагрузке падает более существенно с уменьшением полной мощности.

При Коэфф потерь сердечника равном 1 катушки дросселя работают как обычные проводники, т.е вообще дросселя как будто и нету. С увеличением потерь сердечника вступают в работу индуктивности. Сейчас стоит коэфф = 0,9



 
K

Kondor

  • 8 Фев 2009
Как в сказке: "давным давно, пять страниц назад..." :mrgreen: Прошли по кругу. Согласно числам Фибоначчи следующий виток закончится еще через 8 страниц. :gigi:
Вован, а кондер С7 в первой схеме зачем?
 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
Прошли по кругу
Есть же результаты. Исследуем потихоньку. Пока дойдёт суть...

Считаем Коэфф мощности со встречно-параллельным дросселем и без него.
Без дросселя К = 88,8вт / 201,4вт = 0,44
С дросселем К = 83,8вт / 110,8вт = 0,75
Потери активной мощности 5вт
а кондер С7 в первой схеме зачем?
Забыл убрать.
Убрал, принципиально ничего не изменилось, не буду переделывать тогда уже. Соотношение мощностей без него 88,8 и 201,3

Kondor, а чем отличается rms(I)*rms(U) от rms(I*U) ? Показания ведь разные, ты сам убедился.


Подобрал обычный дроссель( 50мгн) под такой коэффициент.
80,5вт / 106,3вт = 0,75
Но активные потери побольше на 8,3 вт против 5вт.

Добавлено 08.02.2009 05:43

Ввёл нашу цепочку ККМ, с кондёрам 2 мкф и резисторами 200 ом результаты охренительные!!!
Коэф мощности 86,2 / 101,3 = 0,85
И потерь активной мощности минимум. 88,8 - 86,2 Всего 2,6вт



 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
Со встречнопараллельным дросселем и цепочкой ККМ картинку уж не буду сюда вставлять, ещё чуть получше, результаты такие:
Коэф = 87,4вт /103,3вт = 0,85
Потери активной мощности ещё меньше 88,8 - 87,4 = 1,4вт
 
S

spshah

  • 8 Фев 2009
Kondor сказал(а):
Уровень и фаза основной ( первой ) гармоники как был так и остался. Уменьшилось только амплитуда гармоник и фаза некоторых из них.
Непонятно что от чего. Подписывай на графике формы сигналов как у Вована.
Kondor сказал(а):
Повторяю - ключевое значение для КМ имеет только амплитуда гармоник.
И тут же сам себе противоречишь.
Kondor сказал(а):
Фаза гармоник кроме основной (первой) абсолютно не важна, потому что как не двигай фазу активная мощность все равно равна 0, потому что гармоники не коррелируют с основной. Именно поэтому счетчики эл.энергии из не считают.
Чем ты тогда выделяешь основную гармонику.
 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
Давай я тебе частично за Кондора отвечу, пока его нет.
spshah сказал(а):
Уровень и фаза основной ( первой ) гармоники как был так и остался. Уменьшилось только амплитуда гармоник и фаза некоторых из них.


Непонятно что от чего.
Первая гармоника это ток основной частоты - 50гц. Только её фаза и влияет на коэфф мощности, потому что напряжение тоже 50гц, и вступает в силу косинус Фи. Но как раз её фаза сдвигается в меньшей степени, индуктивность дросселя выбирается относительно небольшой и существенно не влияет на свдиг 50гц.
Сдвиг фаз более высокочастоных гармоник имеет место быть относительно 50гц, и в большей степени чем сдвиг первой, по причине влияния индуктивености дросселя на более высокие частоты, но этот сдвиг никак не влияет на коэффициент, Кондор показал это на симуляторе, косинус Фи при сдвиге кратных частот отоносительно основной - просто не работает.
Амплитуда токов гармоник вызывает лишний нагрев проводов сети, ну и разогрев диодов разве что.. но не влияет положительно на мощность в нагрузке. Из моих опытов это видно как белый день. Это показатель отношения акитвной мощности к полной.
 
K

Kondor

  • 8 Фев 2009
spshah сказал(а):
Непонятно что от чего. Подписывай на графике формы сигналов как у Вована.
Ага, сейчас. Тебе говна, да еще и ложку. Скачай MicroCap, открывай проект и смотри. Для этого я проекты и выкладывал.
spshah сказал(а):
И тут же сам себе противоречишь.
Ткни пальцем в чем противоречие?
spshah сказал(а):
Чем ты тогда выделяешь основную гармонику.
ЭТО вопрос или утверждение? Я ее уже выделяю? Вообще-то мне она нафиг не нужна. Можешь взять ее себе. А вопрос сформулируй правильно!
 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
Ну, в принципе, для меня тут вроде непоняток уже не осталось. Вроде как уже всё везде все моменты вскрыты. Кондору отдельное спасибо.
Kondor, маленький вопросик к тебе ты наверное не заметил, возможно это по тонкостям симулятора или может по нюансам в рассчётах...
Kondor, а чем отличается rms(I)*rms(U) от rms(I*U) ? Показания ведь разные, ты сам убедился.
 
S

spshah

  • 8 Фев 2009
Вован сказал(а):
Давай я тебе частично за Кондора отвечу, пока его нет.
Спасибо. Это я понимаю, а вопрос был про другое, про обозначения на графиках.
Ты тоже считаешь, что фаза основной гармоники не сдвигается?
 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
spshah сказал(а):
Tы тоже считаешь, что фаза основной гармоники не сдвигается?
Я же написал, сдвигается ровно настолько, насколько её сдвигает дроссель, от его индуктивности зависит, это немного для 50гц и 500мгн, на моих рисунках я акцентировал этот сдвиг.
А с дросселем 50мгн этим сдвигом можно можно вообще пренебречь.
 
K

Kondor

  • 8 Фев 2009
Вован сказал(а):
Kondor, а чем отличается rms(I)*rms(U) от rms(I*U) ? Показания ведь разные, ты сам убедился.
Математически разные величины. Первое это перемоножение среднеквадратичного тока на среднеквадратичное напряжение, т.е. полная мощность. Второе среднеквадратичная моментальная мощность. Прекрасно понимая что и зачем считать, я по какой-то причине уже несколько раз писал rms(i*U) - видимо посещал ночной глюк :), писал то ночью.
Вован сказал(а):
Кондору отдельное спасибо.
Вова, ты знаешь, тебе всегда пожалуйста! :) Как говорится, ну ты если что - заходи! :)
spshah сказал(а):
Ты тоже считаешь, что фаза основной гармоники не сдвигается?
"Ты тоже" не уместно, потому что я нигде не писал, что "вообще" не сдвигается. Читай внимательно https://monitor.net.ru/forum/threads/254134/ :
Kondor сказал(а):
Даже просто на "пальцах" объясняя, можно понять, что кондер зарядившись полностью уже не является "реактивностью" и не может сдвинуть фазу тока. При небольшой нагрузке кондер слегка разряжается и слегка вносит сдвиг фазы при перезаряде. Еще больше нагрузка - еще больше сдвиг фазы, но это еще и увеличение пульсаций напряжения на нем. Поэтому кондер выбирают таким, чтобы пульсации были приемлимыми. При этом конечно есть и сдвиг фазы, но он небольшой. А вот количество гармоник от такого импульсного заряда очень большое.
Это я писал для простого мостика. С дросселем еще лучше. Сдвиг фазы кондером в одну сторону компенсируется сдвигом дросселем в другую - в итоге, фаза основной может вообще не сдвинуться, смотря как рассчитать для определенной нагрузки.
 
K

Kondor

  • 8 Фев 2009
Чтоб было еще понятней, вот график какой будет сдвиг фазы, т.е угол Фи в зависимости от КМ (он же cos фи)



Из графика видно, что при сдвиге фазы основной гармоники тока до 25 градусов в любую сторону коэффициент мощности все равно более 0.9
 
В

Вован

  • 8 Фев 2009
Ещё добавлю в догонку. Проверил на симуляторе, с резистором 1ком дроссель 1 генри сдвигает синусоиду 50гц на 18 градусов. Независимо от приложенного напряжения. Это меньше 0,95 КМ по таблице. С дросселем 500мгн сдвиг 9 градусов - 0,97 вроде... Возможно примерные значения, по графику определял, плюс/минус 0,1 градус мог ошибиться.
 
S

spshah

  • 9 Фев 2009
Kondor сказал(а):
Чтоб было еще понятней, вот график какой будет сдвиг фазы, т.е угол Фи в зависимости от КМ (он же cos фи)
Из графика видно, что при сдвиге фазы основной гармоники тока до 25 градусов в любую сторону коэффициент мощности все равно более 0.9
Да. Но почему ты дальше не хочешь смотреть? А далее видно, что эта зависимость усиливается. И к 90град. показатель ноль.
И на графиках вверху без КМ видно сдвиг около 60град. хоть и не проградуировано.
Из обсуждения темы видно, что для ККМ борьба с гармониками и коррекция фазы имеют прямую связь, и поэтому важны одинаково.
 
В

Вован

  • 9 Фев 2009
Чтобы 60 градусов двинуть, надо сетевой трансформатор подключить а не выпрямитель. Тогда считай фазовый сдвиг и его косинус. И борись с ним.
 
S

spshah

  • 9 Фев 2009
Вован, Твои последние исследования сделаны с активной нагрузкой. А как быть тогда с этим - на 2-ой стр.? "
Rottor сказал(а):
- Не вижу никаких изменений в фазах с цепью(ККМ) и без этой цепи.

- С номиналами 2,2мкф и нагрузкой повышение там уже небольшое, несколько вольт. Немного, кстати, оседает и на дросселе.
- И не увидишь потому что у тебя нагрузка носит активный характер не влияющий на сдвиг фазы тока.
Я тебе об этом писал еще на первой странице.
Получается вы с Кондором обсуждали половину проблемы. Или нет?
 
K

Kondor

  • 9 Фев 2009
spshah, будь любезен, покажи на каких "графиках вверху" ты имеешь ввиду сдвиг 60 гр.
Докажи что сдвиг основной гармоники тока "там" 60 гр. Для этого можешь проградуировать все что тебе захочется.
spshah сказал(а):
Получается вы с Кондором обсуждали половину проблемы. Или нет?
Или нет. Задумайся что питает нагрузку в пропорции.
 
S

Sander

  • 5 Июн 2009
Есть мнение.
Что скажете,стоит ворошить прошлое? :)
 
T

TL4M

  • 5 Июн 2009
Не стоит. Иных уж нет, а те далече...(с)
 
S

Sander

  • 5 Июн 2009
TL4M, а как насчёт истины?
 
V

VITO

  • 5 Июн 2009
Sander, решил лечь грудью на амбразуру, вызвать огонь Rottor, на себя?
Смелый поступок. Только тебе придётся вникнуть в тему и чего нибудь ляпнуть. Ждём-с. :gigi:
 
S

Sander

  • 5 Июн 2009
VITO, :lol: вникнуть в тему придётся тебе ,а если хочешь ,то и ляпнуть.Хотя вроде ...уже.
А Rottor,мой друг,где бы он не обитал.
Просто в 2009 г. появилось много печатного материала о роли и назначения ККМ.
С описаниями различных схемных решений.
Стоило бы ,наверное,проанализировать и поставить точку в теме.
Все материалы явно перепечатаны с иностранных изданий,но тем не менее.
В схеме автора ,детали ККМ предназначены для накопления энергии в дросселе (до моста).ККМ 100Гц-овый.
 

Верх Низ