Треугольник мощности ИИП по осциллограммам.

  • Rottor
R

Rottor

  • 30 Май 2007
"Треугольник мощности" ИИП по осциллограммам.
- На форуме появился очередной активный ламер с выспренними претензиями на способности в области ремонта обратноходовых блоков питания при помощи осциллографа.
- Способ ремонта СР при помощи осциллографа уже "обсуждали" все желающие и профи - лежит тут в архиве: https://monitor.net.ru/forum/threads/99108/
Если "спец" жаждет сатисфакции по обратноходовым ИИП готов обсуждать, и освоить новые технологии осциллоскопирования.
Потом отправим в архив.



Начало тут: https://monitor.net.ru/forum/threads/158906/
Вызов выглядит так:
CtroitelCom сказал(а):
Кто может поделитесь осциллограммами напряжений на коллекторе-эмиттере Q801. Подозреваю, что "фронты"импульсов на С5241 в телевизоре не те: отпирание слишком плавно, запирание неплавное, но с небольшим наклоном. В общем нет ровных прямоугольных импульсов.
CtroitelCom сказал(а):
5 После этого был дан запрос в форум об осциллограмках и прочее.
6. Если Rottor просветит меня насчет треугольника мощности при оценке потерь при переключении ключа и объяснит
про скорость нарастания напряжения при запирании ключа в зависимости от выбранной частоты преобразования (частота переключения), а так же о напряжении насыщения ключа и времени рассасывания , то я все равно ни за что не поверю, что он не использует осцилл. в ремонте БП.


Вопрос к спецам: как и по каким критериям "настроить" или "отремонтировать" ИИП при помощи осциллографа?
Кому это удавалось - опишите за ради бога технологию применения осциллографа по " треугольнику мощности , запиранию, рассасыванию, насыщению, скорости нарастания, зависимости от выбранной частоты"...
 
K

Kolupalkin

  • 30 Май 2007
Ну учится чел ,осцилограф приобрел - вот и тренируется .Внедряет теорию в практику .Интересно только пользует ли он разделительный трансформатор - а , то гляди кирдыкнется герой и конца истории не увидим .Жаль будет человека .
Хваткий парень и наблюдательный - ведь заметил , если напругу снизить то и нагрев снижается .
Только теоретик он хреновый ,и как заметилRottor, диплом он действителино купил .
С какого перепугу в этом ящике такой БП и СР закручены меж собой. И особенно очень мне антирестно ,где и кто узрел там обратноходовый БП. Как по мне там вроде импульсный стабилизатор , по отношению к СР .
А кто знает откуда там такое интересное напряжение питания 90В, а то я только догадываюсь.
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Треугольник мощности ИИП по осциллограммам.?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Треугольник мощности ИИП по осциллограммам. как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



R

Rottor

  • 30 Май 2007
Я каждый день ремОнтю телики с осциллом
Теперь вас уже двое :mrgreen:
Расказывать как вы это делаете с ИИП будете по очереди, или хором - как куплеты с гармошкой?
 
I

insasch

  • 31 Май 2007
Rottor сказал(а):
Я каждый день ремОнтю телики с осциллом
Теперь вас уже двое :mrgreen:

Буду третьим. :mrgreen: . Я тоже уважаю осцил и пользуюсь им довольно регулярно при ремонте всякой дребедени, в том числе и ИИП. Лично мне осцил помогает определить наличие и частоту генерации ИП, выловить хреновые электролиты (по уровню пульсаций), определить "разгон" источника(неработоспособность цепи стабилизации) при цыкании, по размаху импульсов на первичке подобрать аналог ключа с другим Uк-э(с-и), отследить уровень пилы токовой защиты и т.п.
Правда, к "треугольнику" это не относится, но и "кучковаться по пачкующимся..." без осциллографа тоже, наверное, трудновато.
 
R

Rottor

  • 31 Май 2007
Использование осциллографа как индикатора при ремонте ИИП - вопрос вполне естественный на уровне общих слов типа - наличие / отсутствие...
Использование по назначению - измерение параметров вопрос мягко скажем спорный кроме общих слов - информациИ отсутствует.
Я не стану возражать если будут пояснения по нижепреведенным ссылкам - но пояснений и осциллограмм похоже не будет. :mrgreen:
insasch сказал(а):
определить "разгон" источника(неработоспособность цепи стабилизации)
Как это - на примере?
insasch сказал(а):
по размаху импульсов на первичке подобрать аналог ключа
Байки - размах всегда равен напряжению питания с сетевого электролита - а как подбирать ключ
insasch сказал(а):
отследить уровень пилы токовой защиты
Можно конкретнее или где почитать про методику по "параметрам пилы"?
insasch сказал(а):
наличие и частоту генерации ИП
Наличие еще понятно а "частоту" зачем, от чего она меняется по каким условиям ?

Тут, к стати, некоторые "профи" делали упор на применение осцилллграфа при ремонте блоков питания https://monitor.net.ru/forum/threads/151397/ В результате оказалось что при наличии большого колличества "профи" выдавили из себя только "протокол о намерениях" (попиздеть) - и не одной методики, и вообще ничего внятного... :mrgreen:

Где методики по фронтам, импульсам, осциллграммам, подбору транзисторов... ?
Так и останется на уровне "мудрого" совета от профи - "посмотри осциллографом"
 
I

insasch

  • 31 Май 2007
Методики ремонта, конечно, не будет, но в общих чертах поясню.
1.Разгон. Источник(с оптроном) цыкает, смотрим В+ , если подпрыгивает до +130 (при норме +120), значит не работает стабилизация (Вольты-условные).По стрелке-не понять, цифровая шкала-тоже под вопросом.
2.Размах импульсов. Это с учетом переходных процессов. Недавно была тема про рубиноролсен-наличие(отсутствие) демпфирующей цепи определяет применение ключа 600(800)В.
3. В даташитах ШИМ-контроллеров приводится порог (напряжение) срабатывания токовой защиты. Если пила не превышает порог-перегрузки по току нет.Резистор в истоке можно не менять. Сталкивался с тем, что при максимальной громкости дышит изображение-пила достает до порога, подрабатывает защита, уменьшал резистор.
4. Частота. Например, работоспособность цепей внешней синхронизации.
Это, разумеется, не все и относится больше к вопросу "нужен- не нужен вообще", а не к основному вопросу темы.
 
R

Rottor

  • 31 Май 2007
insasch сказал(а):
значит не работает стабилизация (Вольты-условные).
Ну это почти понятно :mrgreen:
insasch сказал(а):
Размах импульсов. Это с учетом переходных процессов.
Какой "переходной процесс" - что ты имеешь в виду, по какому параметру, как ЭТО выглядит?

Так и получается что все "в общих чертах" - уже третья тема "в общих чертах" об использовании осциллографа профессионалами.
 
I

insasch

  • 31 Май 2007
Какой "переходной процесс" - что ты имеешь в виду, по какому параметру, как ЭТО выглядит?
Обыкновенный резонансный, которым сопровождается коммутация LC-цепи на постоянный источник. Параметр-амплитуда напряжения, частоту и длительность можно проигнорировать.Чтобы увидеть как это выглядит, достаточно ткнуться осциллографом на ключ работающего ИП, "заметность" возрастает при отключении демпфера (R+VD+C) от первички, только после этого ИП может быть уже не работающим :) .
Смотреть нужно интервал времени в районе фронта импульса.
 
R

Rottor

  • 31 Май 2007
insasch сказал(а):
Смотреть нужно интервал времени в районе фронта импульса.
Имеешь в виду демпфирование по заднему фронту?
На рабочем напряжении (при отключенном демпфере) вряд ли блок запустится - его просто "заклинит" так что смотреть скорее всего будет нечего, да и информативность весьма сомнительна по условиям разнообразности нагрузки, диодов, емкостей..., тем более для для целей ремонта.
Но это как раз для тех кто жаждет наблюдать "скорость нарастания", и алчет осциллограмм ...
 
I

insasch

  • 1 Июн 2007
Имеешь в виду демпфирование по заднему фронту?
Ну это смотря к чему привязать точку отсчета. Для импульса управления с вых. имс-это спад импульса, для импульса на стоке(коллекторе)-фронт.
 
G

General

  • 1 Июн 2007
В полумостовом двухтактнике ( компьютерный БП ) при помощи осциллографа очень легко найти усохшие литы в базовых цепях инвертора или перекос на сетевых кондёрах -- это когда блок не держит нагрузку , а на хх вроде работает нормально ...
Даже плату выкручивать ненадо , достаточно ткнуть щупом в радиатор вторичных цепей .
Полезно иногда бывает посмотреть наличие пилы на 494-й.
 
R

Rottor

  • 1 Июн 2007
General сказал(а):
полумостовом двухтактнике ( компьютерный БП ) при помощи осциллографа очень легко найти
Ты как всегда с охуенными претензиями, и постоянным бредом по осознанию темы... :mrgreen:
Х... его знает что ты имел в виду - наверное способ применения осциллографа от собственных способностей?

insasch сказал(а):
Ну это смотря к чему привязать точку отсчета....
А к чему не приязывай - передний зависит от индуктивности трансформатора а задний фронт все равно демпфируется диодом. :mrgreen:
Обратноходовый блок питания по технологии ИИП и СР это одно и то же, даже с учетом резонансной настройки компонентов в СР.
 
R

Rottor

  • 1 Июн 2007
Maxim_Z,
- Это тема для особенно одаренных, которые ремонтируют ИИП при помощи осциллографа по " треугольнику мощности , запиранию, рассасыванию, насыщению, скорости нарастания, зависимости от выбранной частоты"... .
- Если хочешь проявить свои способности по "сквозному току" и "прямоходовым блокам питания" то тебе сюда https://monitor.net.ru/forum/threads/158906/
Только не разорвись в устремлениях - сена на всех хватит :mrgreen:
 
А

Алексий 1967

  • 4 Июн 2007
Занимаюсь ремонтом теликов почти 20 лет,95процентов делаю на дому,интересно посмотреть на некоторых "специалистов",бегающих на 5 этаж с чемоданом,осцилографом и прочей аппаратурой по 5раз в день. Если работать в стационаре,тогда понятно.Просьба:может кто подскажет как можно зарабатывать деньги по другому,а то если честно задолбало ремонтировать ЭТИ телики в эпоху когда клиенты становятся всё жаднее и жаднее,я за очень серёзные ремонты не берусь, в связи с дороговизностью или жадностью клиентов. Совет должен быть серёзный и финансово состоятельный,"заманиловки" и прочую дребедень всерьёз не рассматриваю
 
I

insasch

  • 4 Июн 2007
Так тут и споров пока нету. Вот гадаем, что такое "треугольник мощности" :pain25: , т.к. аффтар этого перла никак не хочет нам помочь разобраться в трех загадочных углах.
 
R

Rottor

  • 4 Июн 2007
Лёхман сказал(а):
Слова о споре были адресованы противникам применения осцилла в ремонте ИИП
Покажи ссылку, где и кем так написано?
А то что ты описал как "технологию" применения осциллографа выглядит как насмешка над прибором, и сводится к примитивным ламерским понятиям:
- амплитуда импульса, наличие / больше / меньше.
- длительность импульса, наличие / больше / меньше.

По жизни это определяется метрологами как "индикатор", и к средствам измерения отношения не имеет ибо отсутствует параметр который подменяется положением луча на экране с шкалой градуированной условно. :gigi:
Это будешь декларировать для чайников, возможно они оценят такой способ применения осциллографа в качестве топора...
Зря ты сам себя, так зауважал...
Лёхман сказал(а):
то парень возможно неудачно применил сей термин, хотел поглЫбже разобратся в проблеме и пинать его за это
Так помоги ему разобраться, если проникся его "проблемами" - вас будет двое... :mrgreen:
 
A

ADS

  • 5 Июн 2007
Лёхман, в данном случае Rottor, совершенно прав,
Rottor сказал(а):
По жизни это определяется метрологами как "индикатор", и к средствам измерения отношения не имеет
Сталкивался - знаю. :( Использовать осциллограф как осциллоскоп (индикатор, датчик, есть-нет) вполне возможно, но это не измерения. Сам использовал осцилограф для ремонта БП факсов только для проверки роста напряжения на выводе питания FA5317при включении и не более (и только из-за высокого входного сопротивления). Только однажды довелось использовать осциллограф по прямому назначению - была лабораторка во время учебы- суть её в измерении времени рассасывания заряда в светодиоде (кажется :mrgreen: ). Всю прочую "сознательную" жизнь - осциллограф был индикатором. :)
 
A

ADS

  • 5 Июн 2007
Лёхман, речь не о разнообразии "индикаторов", а об измерениях. На сколько произошло увеличение частоты (в мкс или мс?) или всё же визуально обнаруженное несоответствие одной "картинки" от "другой" (что собственно и есть назначение индикатора)? Ведь главная тема вопроса как ИЗМЕРИТЬ, а не обнаружить, так пока и не раскрыта. :(
 
R

Rottor

  • 5 Июн 2007
Лёхман сказал(а):
Я думал здесь ремонтники собрались для которых главное
Думать не нужно, это напрягает - читай название темы.
Прежде чем что нибудь "написать" нужно прочитать сообщения и вникнуть в поставленные вопросы...
Rottor сказал(а):
...технологию применения осциллографа по " треугольнику мощности , запиранию, рассасыванию, насыщению, скорости нарастания, зависимости от выбранной частоты"...
Ты не оригинален, тут полно желающих написать соченение на тему "как я отремонтировал телевизор при помощи осциллографа" :mrgreen:
 
R

Rottor

  • 5 Июн 2007
Лёхман сказал(а):
Таки я писал про уход частоты.Вникни, будь любезен
Не рви себе душу, и мои цитаты на куски.

Я тебе на это уже отвечал -
Лёхман сказал(а):
Теперь уже конкретно слежу за частотой,она явно увеличена
Это примерно как "факт на лицо" и "х#й на рыло"...
Попробуй понять о чем идет речь в теме, может с другого разу дойдет - я тебе продублирую
Rottor сказал(а):
А то что ты описал как "технологию" применения осциллографа выглядит как насмешка над прибором, и сводится к примитивным ламерским понятиям:
- амплитуда импульса, "наличие / больше / меньше".
- длительность импульса, "наличие / больше / меньше".
Отдохни от меня немного, не будь таким навязчивым... :(
 
R

Rottor

  • 7 Июн 2007
Лёхман
Я нашел тебе собеседника для общения по теме. :)
Тут есть еще один специалист навязчиво тяготеющий к применению осциллографа, имеющий опыт использования онного по ремонту инверторов https://monitor.net.ru/forum/threads/151397/
Вот теперь появилась последняя версия в авторском варианте: https://monitor.net.ru/forum/threads/160666/
d2o сказал(а):
а дальше без 100МГц осцила делать нечего
 
R

Rottor

  • 8 Июн 2007
a-arefyev сказал(а):
кстати имею высшее образование по специальности (электрооборудавание летательных средств)
Наслышан по сводкам, слава богу я летаю на самолетах Ель Аль.
a-arefyev сказал(а):
Но возможно автор этого треугольника просветит нас тупых
-Не применяй в суе слово "мы" и "нас" пиши сам от себя если более никем не уполномочен.

- Для не очень одаренных - Треугольник мощности я уже обсудил с автором - достаточно заглянуть в ссылку по которой инициированна эта тема, там есть соответствующие ссылки на "Энциклопедию".
a-arefyev сказал(а):
Для того чтобы их осцилом можно было проверить на соответствие в том числе и в блоке питания
- Покажи на примере как это применяется при ремонте блоков питания?
На форумах несколько тем в день по проблемам ИИП и призывами "посмотри осциллом" - покажи кто и где обсуждают осциллограммы?
Ты раньше обсуждал, или только тут?

- Вот осциллограммка с небрежными авторскими пометками красным цветом - в черточках и кружочках заложена тайная информация которой нужно "уметь" пользоваться при ремонте блоков питания.
https://monitor.net.ru/forum/threads/151397/
Это подано как пример, по "способу применения осцилла" - может обсудишь "детали" с автором - он уже и тут отметился как у фонарного столба.

123_400.jpg
 
S

Sander

  • 8 Июн 2007
Maxim_Z, Пока вас трое-четверо плевались узнав про треугольник и наглость автора.
Хотелось бы услышать про сам треугольник. Кто сказал,Мяу мне похеру мнение авторитетов,как мне работать осцилографом.
Я им могу работать так как я вижу процессы ,а не так как их видел разработчик молотка. Могу и гвозди заколачивать могу и противовесом использовать .Так же и с приборами ,я ставлю цели и обосновываю ,я их ,а не инструкция .В инструкции написано то что известно разработчиками ,но они не могут всё предвидеть.
Короче Есть треугольник или его нет:
1)Да.
2)нет.
В этом вопросе пора ставить точку.
 
R

Rottor

  • 8 Июн 2007
lenin,
Такое существует - по понятиям это полная мощность потребляемая устройством с учетом реактивных потерь.
По науке - беспонтово называется треугольник мощности ибо имеет графический аналог.
Вот тут про ЭТО в контексте темы уже обсуждали
Rottor сказал(а):
04.06.2007 18:41 Это вопрос реактивного тока в источнике импульсного питания, который относится к понятию Коррекция Фактора Мощности , и не имеет отношения к "сквозному току".
Ссылки для твоего образования по этой теме уже давно лежат в энциклопедии https://monitor.net.ru/forum/threads/104904/