ПРОГРАММАТОРЫ - размышления по поводу

  • Автор темы BELG

Что это ? Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Обмен ссылками Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту
    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики.
    Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Прошивки в разделах:
    Прошивки телевизоров (запросы)
    Прошивки телевизоров (хранилище)
    Прошивки мониторов (хранилище)
    Различные прошивки (запросы)
  • Схемы в разделах:
    Схемы телевизоров (запросы)
    Схемы телевизоров (хранилище)
    Схемы мониторов (запросы)
    Различные схемы (запросы)
  • Справочники в разделах:
    Справочник по транзисторам
    ТДКС - распиновка, ремонт, прочее
    Газовые котлы Termomax
    Справочники по микросхемам
  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах
    Справочники по SMD компонентам
    Опознать элемент в телевизоре (вопросы)
    Справочники по SMD кодам компонентов
    Маркировка SMD транзисторов от PHILIPS
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента
    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство
    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • PWM (Pulse Width Modulation) - Широтно-импульсная модуляция
    SPI (Serial Peripheral Interface Protocol) - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    TSOP (Thin Small Outline Package) – Тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    USB (Universal Serial Bus) - Универсальная последовательная шина
    DMA (Direct Memory Access) - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
  • Как мне задать свой вопрос ?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает на вопросы ?

    Ответ в тему ПРОГРАММАТОРЫ - размышления по поводу как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Что еще я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

D

DUIIK

  • 14 Май 2004
 ссылка скрыта от гостей /
если руки не совсем кривые можно и не покупать - всего 7 микросхем
 
М

Макс

  • 15 Май 2004
Char, я использую этот:  ссылка скрыта от гостей  еще ни разу не подвел.
 
A

Andron

  • 15 Май 2004
Не для рекламы, а лично моё мнение. Программаторов много хороших. Но оптимальный вариант на данный момент считаю Оранж. Во- первых обалденная поддержка: есть Форум, можно непосредсвенно на мыло разработчикам., большое количество программируемых микросхем.Подробнее есть на сайте. (Даже сайт не пишу, чтобы не думали что Реклама) Сам хожу по этому Форуму , а программатором ещё не обзавелся, но собираюсь . Просто есть пока Турбо 6, в общем не плохой ., но микросхем маловато поддерживаемых(для телемастера имеется ввиду).
 
S

SERGE

  • 15 Май 2004
Учитыать надо и возможность самостоятельного изотовления. потому как вопрос ставится в большинстве случаев о начинающих.
PONY PROG пользую я. Поддерживает только последовательные шины , но зато сделать простую конструкцию можно за пол-часа.У софта есть интересная особенность --- оцифровывать ( в хексах) всё что на него перетянешь. С помощью Поньки я ключ на Касперского ломанул :p

------------------------------------------------
PonyProg -
PonyProg идет со структурой графического интерфейса пользователя дружественной к пользователю, доступной для Windows95, 98 и NT
и Intel Linux. Его цель читает и пишет каждое последовательное устройство.
В настоящее время это поддерживает I²C Шину, Микропровод, и SPI eeprom и перепрограммируемый
ATMEL автоматическое распознавание речи AT90SXXXX, AT89SXX микроконтроллеры, и микро ФИЛЬМ(МЫС).
PonyProg нуждается в очень дешевых и простых аппаратных средствах. Но если Вы не хотите делать это
самостоятельно, Вы можете послать по электронной почте меня и просить pcb готовый использовать.
Вы можете послать хорошо зарегистрированные сообщения об ошибках
lanconel@cs.unibo.it с подчиненным "ПРОГР СООБЩЕНИЕМ ОБ ОШИБКАХ".

--------
Особенности
- Поддержать 2402, 2404, 2408, 2416 I²C Шинных СППЗУ.
- Авто поиск 24XX способность(вместимость) СППЗУ
- Поддержать 2432, 2464, 2465, 24128, 24256, 24512 I²C Шинных СППЗУ.
- Поддержать 24325, 24645 I²C Шинных СППЗУ.
- Siemens Поддержки SDE2526, SDA2546, SDA2586, SDA3546, SDA3586 СППЗУ (как 24XX Авто).
- Siemens Поддержки SDE2506
- Обнаружить банк, переворачивают возможность некоторых старых 24XX СППЗУ.
- Поддержать AT90S1200, AT90S2313, AT90S4414, AT90S8515 Перепрограммируемые микроконтроллеры
- Поддержать AT90S2323, AT90S2343, AT90S2333, AT90S4433, AT90S4434, AT90S8535
и AT90S8534 mcrocontrollers
- Автоматическое распознавание речи поддержки мега микроконтроллер
- Автоматическое распознавание речи поддержки крошечный микроконтроллер (не проверенный)
- Авто тип микроконтроллера автоматического распознавания речи поиска
- Записать биты блокировки, чтобы защитить микроконтроллер автоматического распознавания речи от чтения
- Записать и Перепрограммируемую память и память СППЗУ об автоматическом распознавании речи, микро в одном выстреле
- Поддержать AT89S8252 и AT89S53 микро
- Поддержка 93C06, 93C46, 93C56, 93C66, 93C76, 93C86 Микропроводное СППЗУ (C и ряд логического канала,
информатика serie не поддерживается все же).
- Поддержка 93C13 (как 93C06) и 93C14 (как 93C46) Микропроводное СППЗУ
- Поддержка ФИЛЬМ(МЫС) 16C84/16F84 микроконтроллер
- Поддержать 25010, 25020, 25040 SPI СППЗУ
- Поддержать 25080, 25160, 25320, 25640, 25642, 25128, 25256, 95640 Больших SPI СППЗУ
- Читать Intel шестнадцатеричный файл формата так же как необработанный двоичный файл.
- Читать фирме Motorola файл формата S-record
- Показывает заказной файл формата E²P, чтобы сохранить характеристики СППЗУ, доступный для редактирования
комментируйте и память удовлетворяет все вместе циклическим контролем избыточности.
- Расширенное буферное редактирование, текст и шестнадцатеричный.
- Работа с Windows95, Windows98, WindowsNT и Linux.
- Работа с "ludipipo" и поставщиком Internet-сервиса автоматического распознавания речи (STK200/300) аппаратные средства.
- Легко приспосабливаемый к любому новому аппаратному интерфейсу.


=======
Добавлено в стадии развития
=======
- Добавить, что организация на 8 битов микротелеграфирует(микросвязывает) eeprom
- Добавить 24C01 поддержка
- Добавить NVM3060 (IMBUS)
- Диалог установки, чтобы изменить(заменить) параметры в INI файле
- Записать перепрограммируемый и eeprom отдельно в автоматическом распознавании речи
- Добавить цвет, чтобы подсветить различия после проверяющегося
- Добавить отдаленный режим управления для поддержки Компоновки/Формирования файла
- Добавить поддержку PIC16F8XX
- Добавить команду автопрограммы ()
- Добавить SX микро Параллакс
AT89S8252 и проверяя 24C32
25640
25640, 25642 и 95640
Исправленный AT89Sxx
Добавленный Большой SPI eeprom, AT89Sxx микро и 24XX5 eeprom
Добавленный SDE2506 eeprom
Добавленный текстовый буфер редактирования (нажимая в ASCII rapresentation)
Добавленный * в строке состояния для изменяемого буфера.
Теперь 24C65 защита Записи и Записывает, высокий блок выносливости
Добавленный PIC16F84/PIC16C84. Исправленный Микропроводное чтение
алгоритм, чтобы расширить(продлить) совместимость с весь 93Cx6 eeproms

Извиняюсь за корявый перевод. :p
 
М

Макс

  • 15 Май 2004
Я согласен с SERGE, PONY PROG пожалуй один из лучших по доступности и универсальности. Andron, тоже прав Оранж тоже хороший программатор единственное что меня оттолкнуло, то что при всей простоте конструкции имеется в виду железо, не совсем удачном интерфейсе (который в последней версии кстати улучшен) разработчики просят за него довольно приличные суммы. Правда мой Тритон гораздо дороже но меня подкупил професионализм в изготовлении и некоторые другие особеннности о которых раскажу позже, сейчас нет времени. Выше сказанное, размещено не ради рекламмы, я являюсь обычным рядовым пользователем.
Полностью поддерживаю SERGE, тема очень нужная и интересная, и самое главное касается не только телевизоров. Поэтому предлагаю перенести тему в другое место и развивать дальше. Я думаю у многих найдется информация которой можно было бы поделиться.
 
T

thedude

  • 16 Май 2004
Программатор AutoProg
Все микросхемы БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ в корпусах DIP от 8 до 40 выводов устанавливаются в одну универсальную фирменную панель от TEXTOOL-3M
Мощный автономный режим - 32 символа двуязычный дисплей, 5-кнопочная клавиатура, 8...64 Мбит энергонезависимой памяти, редактирование, макросы, настройки и пр. сервис
Работа с PC - ПО для Windows, удобный русский/английский интерфейс, мощный редактор
Программно регулируемое питание микросхем при записи, чтении, проверке (2,7...6,3 В, напряжение программирования - 9,0...25,5 В)
Программное обновление, добавление поддержки новых микросхем
Автономное питание (аккумулятор внутри, устанавливается по желанию покупателя)
Высокая скорость работы
Модульная конструкция (как у материнских плат - модули в слотах) - наращивание памяти, планируется связь по USB, электронный диск и др., подробнее см. ниже
Высокое качество сборки (поверхностный монтаж, сборка роботами) обеспечивает высокую надежность прибора
Улучшенный дизайн
Улучшенная комплектация - в комплекте блок питания, кабель для PC, кабель для внутрисхемного программирования, диск с ПО, инструкция по эксплуатации
Поддерживаемые микросхемы (вкратце, на данный момент, всего 3194 микросхемы):
EPROM серии 27 от 16 КБит (2 КБайт) до 64 МБит (8МБайт)!!!, включая 8-разрядные, 16-разрядные, переключаемые 8/16-разрядные, включая электрически стираемые, включая м/сх с нестандартной разводкой, включая 3-вольтовые и т.д.;
параллельные EEPROM серий 28, 58 и др. в широком ассортименте, включая устаревшие, включая 5-, 3,3- и 3 -вольтовые;
параллельные FLASH серий 28, 29, 39, 49 и др. в широком ассортименте, включая 16-разрядные, включая 5-, 3,3- и 3 -вольтовые;
Firmware HUB и LPC Flash (BIOSы новых материнских плат) от Intel, SST, Winbond, ST, Atmel и PMC Flash;
последовательные EEPROM (SEEPROM) в очень широком ассортименте серий AT17, 24, 25, 29, NVM3060, 59, AK60, 64, M6M80, X84, 85, 89, 93, BR90, 95 и др., включая многие редкие, устаревшие и нестандартные;
последовательные FLASH серий M25, AT25F, AT45D, AT45DB;
NAND Flash от Samsung;
NVRAM от Dallas (серии 12,13,14,15,16,17), ST (серия 48), Unitrode, Benchmarq (серия 40), Simtek и др., FRAM от Ramtron;
микроконтроллеры MCS-48;
микроконтроллеры MCS-51 в широком ассортименте от Intel, AMD, Atmel, Winbond;
микроконтроллеры Microchip PIC серий 12, 14, 16, в широком ассортименте, включая многие новые;
микроконтроллеры Atmel AVR, MegaAVR, TinyAVR в широком ассортименте;
проверка статических ОЗУ (SRAM) объемом от 16 Кбит до 4 Мегабит
Выпускается с июня 2002 года
Подробнее о дополнительных и сменных модулях:
Память. Встроенная память программатора используется для хранения информации, считанной из микросхем-образцов, для последующего сравнения с другой микросхемой или копирования в другую микросхему в автономном режиме. Память - энергонезависимая, т.е. сохраняет информацию при выключенном питании. Память выполнена в виде отдельного заменяемого модуля. В "базовой" конфигурации программатора установлен модуль объемом 8 Мбит. Увеличенный объем памяти может потребоваться при серийном копировании микросхем большого объема в автономном режиме, а также для хранения большого количества часто используемых эталонных прошивок непосредственно во внутренней памяти программатора. Имеются в продаже модули памяти объемом 16, 32 и 64 Мбит. При покупке нового модуля, старый может быть выкуплен у покупателя по "возвратной" цене (см. прайс-лист).
Аккумуляторная батарея предназначена для автономного питания. Устанавливается внутрь корпуса программатора. Контроль режимов заряда/разряда осуществляет сам программатор. Использование автономного питания удобно при частом перемещении программатора от одного компьютера к другому, из комнаты в комнату, из одного филиала предприятия в другой, из дома на работу и обратно, и т.д. При этом исключается необходимость перемещения вместе с программатором сетевого адаптера, поиска свободной розетки. Также предотвращаются случаи невозможности работы с программатором из-за забытого при перемещениях сетевого адаптера. Автономное питание удобно также при использовании программатора в "полевых" условиях - в мастерских по ремонту аппаратуры, расположенных на радиорынках, при выполнении ремонтов с выездом к заказчику и т.п. Кроме того, использование аккумуляторной батареи рекомендуется при работе в помещениях с нестабильным электропитанием. При этом исключается возможность повреждения ценной микросхемы в случае неожиданного выключения питания в процессе ее считывания или записи.
Модуль самообновления. Программатор AutoProg является программно обновляемым, т.е. расширение списка поддерживаемых микросхем осуществляется программным путем, без каких-либо доработок электрической схемы программатора. Обновления делятся на два вида - "легкие" и "тяжелые". По статистике на данный момент, примерно 70% микросхем добавляются "легкими" обновлениями, а 30% требуют "тяжелого". "Легкие" обновления делаются бесплатно, через интернет, не открывая корпуса программатора. "Тяжелые" делаются за $10, путем перепрошивки микроконтроллера программатора специалистами ROMSERVICE. Если же установить в программатор модуль самообновления, "тяжелые" обновления будут осуществляться так же, как и "легкие" - бесплатно, через интернет, не открывая корпуса программатора.
Контроллер USB (планируется). Программатор AutoProg работает под управлением персонального компьютера (ПК), осуществляя связь по интерфейсу RS-232 (COM-порт). В программаторе предусмотрена также возможность установки модуля контроллера USB для связи с ПК по порту USB. Для реализации этой возможности необходимо будет приобрести и установить в программатор модуль контроллера USB, и вырезать отверстие в корпусе напротив разъема USB, который уже установлен в программаторе. Выпуск этого модуля планируется в конце 2003 - начале 2004 года.
Электронный диск (планируется). Модуль электронного диска представляет собой отдельную дополнительную память для хранения образцов прошивок при работе в автономном режиме. Выпуск этого модуля планируется в 2004 году.
 
F

fart

Команда форума
  • 16 Май 2004
PONYPROG, ICPROG, ORANGE удобные в работе программаторы, используемые при ремонте ТВ.
PONYPROG, ICPROG использую на одном железе JPROG, при этом реализуется возможность писать все известные мне EEPROM, а также некоторые PIC. Если попадаются "трудные" EEPROM - включаю ORION. Отличается от ORANGE только гораздо меньшим количеством программируемых м/сх и механической коммутацией выводов. Для частичной компенсации этого недостатка переделал плату, применив для коммутации микропереключатели.
"Недостаток" ORANGE -дос уже давно решен новыми версиями. Мне неизвестна его возможность писать PIC. ORANGE не приобрел по причине появления комплекса OMEGA. Есть желание приобрести его.
Для программирования EPROM использую Turbo v6. Такой "набор" программаторов у меня случайный и появился по мере развития.
Комп имеет два LPT порта и один COM.
Все возможности вышеприведенных программаторов используемых при ремонте ТВ можно совместить в одном РСВ-3 (WILLEM), упоминается в https://monitor.net.ru/forum/threads/19935/ Софт не имею.
Комплекс OMEGA - это более высокий уровень, однако пока не видел перечня программируемых м/сх, который ни в коем случае не меньше, чем у ORANGE (родитель один).
 
T

teledok

Забанен
  • 16 Май 2004
А кто-то с этим знаком?
 ссылка скрыта от гостей 
 
М

Макс

  • 16 Май 2004
teledok сказал(а):
А кто-то с этим знаком?
 ссылка скрыта от гостей 
А что в нем хорошего? Очень мало поддерживаемых микросхем. И избыточная сложность в изготовлении.
 
A

AlexM

  • 16 Май 2004
Дома пользую COMPIC1, PONYPROG, ICPROG, JONIS, Свой на базе ProPic2, TURBO. На работе PicProg (  ссылка скрыта от гостей  ), SEEVAL и ещё пару сециализированных под мотролу.
ИМХО, по соотношению цена/функции PicProg от ТЕЛЕСИСТЕМ, по интересней ORANGE. Думаю приобретать ORANGE имеет смысл только в том случае если планируется заниматься раскодировкой.
 
A

Anonymous

  • 16 Май 2004
Char сказал(а):
нужно схемы програматора что бы собрат самому и программироват телевизионные микропроцессоры и памят
Тогда тебе сюда :)  ссылка скрыта от гостей 
 
Г

Гость

  • 17 Май 2004
Приветствую всех!
К вышеуказанным ссылкам хочу добавить свои:
1."Хамелеон" - программатор EEPROM с последовательным доступом и микроконтроллеров
 ссылка скрыта от гостей 
Free проект,не требует зеленых.Программатор программирует те микросхемы, которые были автору доступны для проверки и отладки модулей. Версия 0.4 работает под Windows 98, 2000, NT, ME (и вроде даже под XP).
2.Universal Programmer Analyser - UPA v2.3 Lite
 ссылка скрыта от гостей 
This is a freeware version of Universal Programmer Analyser - UPA v2.3, with a subset of the features. Lite version do not require a purchase to be used.
Windows 98/2000/XP
Анализатор-4 канала,программатор,шестнадцатеричный Редактор,импульсный генератор - 0-50kHz.
3.ORANGE2 programator
 ссылка скрыта от гостей /
4."Pony" programator
 ссылка скрыта от гостей /
Я иногда заглядываю на этот сайт.И просьба к всем посетителям -будем добрее друг к
другу.
 
K

kulek

  • 18 Май 2004
gusek, в таком случае PonyProg собирай - не пожалеешь.
 ссылка скрыта от гостей 
 
D

DUIIK

  • 18 Май 2004
tvlord-1 лично я , да, работаю с WILLEM - версия 3.1spec. Под WIN-98 ошибок нет,
под ХР- были
(работал с 27сХХХ с 24сХХ , РIC16, 93cХХ).
Поэтому работаю под WIN-98.
tvlord1В WILLEM есть тестирование последовательной шины (Test H/W)
если тест проходит то проблем с железом быть не должно.

Здесь платы

Sc3.1spec.zip
Plata.rar
 
D

DUIIK

  • 18 Май 2004
V

Vitaly

  • 19 Май 2004
Я не занимаюсь раскодировкой, только ремонтом, поэтому Willem для меня лучше всех! NVM и MDA мне не нужны, старье уже не попадается, так что это самый лучший для меня программатор. Правда, под винды оболочка глючит, как проклятая, особенно под ХР, пользуюсь в DOSe.
 
J

Julien

  • 19 Май 2004
У Pony хороший софт , а вот - "железо " - не из самих удачних ;-))
Уже несколко лет полую етот вариант "железо " для Pony и IC-Prog
 ссылка скрыта от гостей  , толко у меня все для EEPROM и PIC на одной плате .
А для 27ХХХ - Turbo V 6
Здес ест хорошая колекция програматоров -  ссылка скрыта от гостей 
 
Г

Гость

  • 19 Май 2004
Приветствую всех!
Дополнение к моему сообщению от 17-05-2004 04:26
Для зиповских файлов  ссылка скрыта от гостей 
 ссылка скрыта от гостей 
нужна отличная программа EAGLE Layout Editor,разработка компании CadSoft.  ссылка скрыта от гостей / (на немецком языке)  ссылка скрыта от гостей / (на английском языке)
Скачать фриварный Layout Editor можно тут.  ссылка скрыта от гостей 
Не забывайте посматривать за исправлениями и дополнениями библиотеки компонентов,утилитами , а также различными файлами, разработанными пользователями EAGLE.
Посетите сайт  ссылка скрыта от гостей  скачайте учебник по
EAGLE для начинающих  ссылка скрыта от гостей 
на русском языке.С этого сайта можно скачать EAGLE -
 ссылка скрыта от гостей 

Очень советую посетить сайт  ссылка скрыта от гостей /, а точнее страницы :  ссылка скрыта от гостей 
 ссылка скрыта от гостей 
Есть вся документация для самостоятельного изготовления программатора.
Отличная программная поддержка.(
 ссылка скрыта от гостей 

Программатор для PICов-  ссылка скрыта от гостей 
Думаю,пока хватит.
Делайте программаторы своими ручками,начиная с ORANGE 2 (а братья славяне даже наладили промышленный выпуск и на своем сайте дают программу + лекарство)
 ссылка скрыта от гостей 
Лично сам собирал и ORION,и TURBO,PONYPROG - IC-PROG в одном железе (применяя микросхему MAX232,внешний БП) и т.д.Кстати,"Хамелеон" работает с железом ORANGE2.
 
K

ks-rus

  • 21 Май 2004
А я пользуюсь ORANGE 3 . Отличный программер . Меня устраивает . Шьет все что мне нужно , да и проблем никаких не знаю . Хотел как то собрать самоделку типа ПониПрога или WILLEMа . А потом передумал . Времени не хватает да и желания нет особого . Раньше занимался самодеятельностью а сейчас не охота . Купил готовый да и все . Всем советую ORANGE 3 :) :) :)
 
М

Макс

  • 22 Май 2004
хаба, Вот класная вещь  ссылка скрыта от гостей  есть схемы, документация, печатка и даже хелп.

Обрати внимание, там же, просто интересная вещь по данной теме  ссылка скрыта от гостей 
 
V

vladik

  • 22 Май 2004
Лично я пользуюсь программаторами PonyProg и UNIPROG от MICROART, собирал сам со многими доработками. Если интересно по нему- сходите на  ссылка скрыта от гостей . Там тоже постоянные обновления, доработки,форум... По крайей мере меня устраивает на 100%.
 
K

Kamik

  • 25 Май 2004
 ссылка скрыта от гостей  - vot plata k Willem. Odnostoronnjaja. Ja delal s pomosh'yu fotoresista.resultat - kak savodskaja :)
 
К

КИВ

  • 25 Май 2004
Вот ещё - кому интересно  ссылка скрыта от гостей  . Когда возникает потребность в программаторе, есть возможность пользовать такой.
Но программатор не мой, т.ч. тоже есть необходимость собрать себе что-нибудь "дёшево и сердито".
 
D

DUIIK

  • 26 Май 2004
 ссылка скрыта от гостей 
а вот немного другое направление
 

Верх Низ