Важно! Как ремонтировать неисправные инверторы осцилоскопированием?

  • Автор темы Rottor
  • Дата начала
R

Rottor

Как ремонтировать неисправные инверторы осцилоскопированием?

Вынужден обсуждать в флейме.
В теме http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=151127 автор d2o, не ответил про методикам "осцилоскопирования", по настойчивым напоминаниям была угроза бана, а потом тему закрыли вообще. :gigi:
d2o сказал(а):
Осциллографом однако ничего не измерял.
Модератор как всегда небрежно и свысока пожурил участника за отсутствие способностей работать с осциллографом…
Меня активно заинтересовал вопрос, как ремонтировать в ЖК мониторе неисправный светильник на инверторе при помощи осциллографа?
Как будем ремонтировать инверторы, чем будем любоваться, на экране осциллографа, рассматривая зелененькую параболу неопределенной амплитуды …?
 
A

ADOWWW

Команда форума
Регист
16 Фев 2005
Сообщения
3.572
Rottor, Ты сам знаешь, осцил вещь нужная. В инверторе позволяет по форме сигнала косвенно судить о наличии или отсутствии пробоя в трансе. Ну что генерацию посмотреть и так понятно.
Тема закрыта, вроде не переругались.
:mrgreen:
К чему сейчас это обсуждение ?
 
M

MICHAIL

Команда форума
Регист
16 Мар 2004
Сообщения
3.943
Алекс, у этого "мастера" оба транзистора оказались в открытом состоянии из-за дохлого транса. Более ничего предположить невозможно,так как про управление 9540 так ничего и не сказано.Если полевик оказывается по включении в открытом состоянии - биполяры дохнут опять.И так далее,пока не надоест.
 
M

Maxim_Z

Очень хорошая тема - про ццфл. Жаль, что закрыли - давайте тут, во Флейме, обсудим если никто не против.

Глянув мельком закрытую тему я так и не понял - там 4 лампы и два транса или как?

Добавлено 11-04-2007 00:11

Более того, рискну озвучить собственное видение проблемы.

Так как ццфл - крайне хуёвая и неудобная нагрузка, то инвертор для питания её делается так же хуёво и не "по правилам инверторостроения".

Рассмотрим момент поджига ццфл - это надоть вольт 600-900-1,5кВ приложить - всё зависит от температуры лампочки.

Рассмотрим момент горения - нужно енту сцуку питать генератором тока.

В связи с противоречивостью этих требований к инвертору питания ццфл, трансформатор тама имеет оченнно высокоомную вторичку и слабую связь с первичкой по потокосцеплению (зазор, дроссель...)

По энтому наблюдая
Rottor сказал(а):
рассматривая зелененькую параболу неопределенной амплитуды …?
кроме хуйни непонятной (но красивой формы) на экране осциллоскопа, наблюдая в drain качающих транзисторов увидеть ничего не получится, ибо транзисторы в открытом состоянии имеют маленькое сопротивление канала и они, транзисторы, нихуя не в курсе - что конкретно они сейчас качают :) То ли рабочую лампу, то ли нет.
Для этого придуманы и существуют варианты либо контроля тока самой лампы, либо инвертора в целом. Либо амплитуды на лампе.

Вот, простите великодушно, за наше деревенское виденье проблемы :mrgreen:
 
R

Rottor

ADOWWW сказал(а):
В инверторе позволяет по форме сигнала косвенно судить о наличии или отсутствии пробоя в трансе.
При пробое - инвертор вообще не работает, а с остатками индуктивности все равно парабола, если успеваешь ею полюбоваться пока транзисторы не вылетели, или не ушло в защиту...
А то что это наблюдаемо и можно посмотреть у меня не вызывает сомнений. Только вот "косвенно" это не методика а распальцовка... :)

MICHAIL,
С тобою и раньше можно было вменяемо обсудить темы ремонта.
Меня задолбали вопли того что в наморднике - от него много пространных "указаний" имитирующих у него наличие ума - но темы от этого страдают. Ничего нельзя обсудить кроме того что он САМ знает... :gigi:
MICHAIL сказал(а):
Если полевик оказывается по включении в открытом состоянии - биполяры дохнут опять.И так далее,пока не надоест
В принципе это меня и заинтересовало как методика ремонта по его возможностям и доступу к деталям - тем более что " строгий" очень "авторитетно" утверждал что так не бывает.
d2o сказал(а):
1. Ремонт инвертора вообще в любом случае безопасен для его компонентов.
Он же предложил применить осциллограф - так хули он отсиживается в углу?
Что смотреть, где смотреть, как это должно выглядеть?
Какие действия нужно производить по результатам интерперетации "параболы"?

Вот "осцилограма параболы" от одного из спецов в этой области с личными пометками от "тайных знаний" - Шаолинь отдыхает :gigi:

 
A

ADOWWW

Команда форума
Регист
16 Фев 2005
Сообщения
3.572
Rottor, :mrgreen: на методику я и не претендовал. При ремонте ноутбуков, достаточно часто возникают проблеммы с инвертором. Я даже небольшой стендик сделал для проверки.
И от лабороторного блока питаю и защита есть. Если ток потребления при работе настораживает сажусь щупом на первичку и смотрю импульсы. Бывает что транс протыкает в ноль, бывает что с "остатками индуктивности", а бывает шьёт слабо, работает, транзюки греються, лампа светит слабо, или не равномерно ( с одной стороны слабее ). В эторм случае осцил выручает здорого. Не приходиться сверяться с даташитами, грешить на лампу или ещё на что. Просто использую его тогда , когда хочу или нужно. И всё !

К стати, для шакалов , кто вылезет в теме не по делу, забаню без предупреждения. :mrgreen:
 
R

Rottor

ADOWWW,
То есть поговорить есть о чем, не смотря на то что "прошло три года" темы про ремонт инверторов на всех сайтах разрознены и страдают отсутствием толковой инфориаци и методик ...
Поиск неэфективен, не вся информация достоверна, советов типа "ткни осциллографом, эмулируй нагрузку" предостаточно - а кому и куда тыкнуть?!
Вот и я уже несколько раз хотел ТАМ обсудить, опыта набраться, посмотреть на "параболку" от профи...
Но получил от строгого пиз#обола директиву из четырех пунктов как "приговор" :one: .
Те кто сидит на типовухе им это побоку - сменил плату, выкинул одни детали подкинул другие - ремонт за счет опыта не вникая в суть...
А многим специалистам не из "этой" области раз в месяц приходится решать проблему, с разными моделями и то в флейме потому что "профи" в тематических разделах не только рыло воротят, но и мешают нормальному общению, не представляю ничего в замен кроме "мудрых советов" :one: за которые не могут ответить :mrgreen: ...
 
K

KRAB

Команда форума
Регист
16 Мар 2004
Сообщения
14.288
Как одинаково совпадают мысли иногда ... :)
Вот ТУТ: http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?p=1051861 в посте от (07.04.2007 10:33) высказал свое мнение о целесообразности такой ветки: "...Еще хочу сделать там ветку по мелким TFT - много по ним проблем! Вчера только одного "лечил" с проблемами мигания лампы - в инверторе на TL5001 обрывался периодически ключевой В1203 - токовой проверкой Алекса был однозначно локализован, а крови попил в ремонте и транс и ШИМ и SMD даже подкидывал ..." - осциллограф тут НИЧЕМ не помог! Смотрел и на "холдном" конце ламп и по запуску! "Отловить" причину смог только как написано выше!

Еще можно поделиться мыслями про ЭКВИВАЛЕНТы ламп. Кто-то использует (рекомендует)
1. резисторы: "... 100кОм мощностью 2-10ВТ...." - см. и "привешенный" файл.
2. высоковольтные конденсаторы "...конденсатор 33-47пФ 3кВ..."
3. я, например, использовал 20-Вт лампу дневного света (от светильников китайских) с замкнутыми выводами каждой "спирали" поджига.

Добавлено 11.04.2007 10:41

Вот еще обобщенная инфа по инверторам и мониторам (ТВ) и т.п. из поиска ...
Схемы инверторов из книги "Мониторы ЖК. Выпуск 95"

В одном из ТВ «китайцев» на контроллере TL5001 из-за качества монтажа пробило «высокое» на провод динамиков – УНЧ выжил, а транзисторы раскачки транса – «пробило». Поменял и сам транс, т.к. КИТовский прибор для проверки ТДКС («мигалка») показал однозначно наличие КЗ витков (на ГЕНЕРОТТОР не «подкидывал»).
Вопрос – всегда ли пробой транзисторов является следствием неисправности транса?
Еще вопрос – встречались инверторы без разделительного высоковольтного конденсатора перед лампой. Его установка (в целях эксперимента) – ничего не изменяла. Каково его истинное назначение?

TL5001 - lcd inverter.rar
ЖК мониторы - инверторы.rar
Инверторы, ТВ и т.п..rar
 
M

MICHAIL

Команда форума
Регист
16 Мар 2004
Сообщения
3.943
Мне аффтар в личку прислал метод излечения.Перед стоком полевика он воткнул 7816 и (якобы) у него всё заколосилось.Тему я закрыл по причине невменяемости аффтара.
Мне вот что непонятно - при выдирании полевика и подаче в бывший исток постоянки - корректно ли так? Ведь скважностью управляется яркость, а отсутствие емкости на истоке приводит к тому,что инвертор чешет синхронно с шимом,управляющим полевиком? Или что-то я не догнал?
 
F

Falkon

Участник
Регист
2 Ноя 2006
Сообщения
112
Из личного опыта:
использую осцилл при диагностике инверторов-ламп в следующих случаях - лампы загораются и тут же гаснут. В этот мизерный временной интервал сажусь на холодный конец каждой лампы. Смотрю только наличие имульсов и их амплитуду. Форма неинтересна. Вычисляю дохлый канал если в каком то отличие от других. Например: во всех амплитуда 4 вольта, а в дохлом меньше (1-2). Или во всех стабильная полоса, а с оторванными выводами - на экране хаотические сигналы (мусор).
 
R

Rottor

MICHAIL сказал(а):
при выдирании полевика и подаче в бывший исток постоянки - корректно ли так?
Да корректно его можно и не "выдирать" если не коротит...
С применением БП по ограничению тока появляется возможность безопасной работы в разных режимах при сохранения всех деталей.
По шкале Амперметра видны результаты манипуляций, качество емкостей и трансформаторов (в сравнении),
- изменением напряжения питания можно отбирать лампы, определять порог зажигания ламп и выявлять в них дефекты.
- при работе от внешнего БП обеих подсветок можно в статическом режиме, минуя срабатывание защиты сравнить и проследить цепи и сигналы обратных связей до микросхем управления ШИМ
- при кратковременных, повышенных напряжения на инверторах (с ростом тока до 2 А) по нагреву емкостей можно отследить (прогнозировать) их качество.
- с внешним блоком питания можно ремонтировать инверторы без ламп и "эмуляторов"...
 
A

ADOWWW

Команда форума
Регист
16 Фев 2005
Сообщения
3.572
Rottor сказал(а):
с внешним блоком питания можно ремонтировать инверторы без ламп и "эмуляторов"...
Объясни этот пункт .
Пару раз когда включал без нагрузки, транс прошивало, теперь избегаю . :)
 
K

KRAB

Команда форума
Регист
16 Мар 2004
Сообщения
14.288
ADOWWW,тут, ИМХО все будет определяться только качеством трансформатора инвертора, т.к. при поджиге - напряжение достигает более 1,6 - 1,9 КВ, режим ХХ - 1,35 КВ в РР - 650 Вольт (  ссылка скрыта от гостей  ). Только ВРЕМЯ действия этих напряжений - разное при реальной работе и в случае отключенной "нагрузки" при ремонте. Это ИМХО как, например, по аналогии с ТДКС с отключенной присоской ("жабой" в стеклянной банке).

Есть еще несколько вопросов , если автор темы Rottor не возражает.
Можно ТУТ собрать информацию по МАРКИРОВКЕ, соответствующему ей ТИПУ транзисторов, а также вариантам ЗАМЕНЫ! ИМХО, это, судя по кол-ву вопросов в темах, актуально! Например, как ТУТ: http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=116628 с фрагментами даташитов.

Однозначно решить вопрос о ПЕРЕМОТКЕ трансформаторов, МЕТОДИКЕ (технологии) и ДОЛГОВЕЧНОСТИ их работы после этого.
 
R

Rottor

ADOWWW сказал(а):
Пару раз когда включал без нагрузки, транс прошивало, теперь избегаю
Ты же включал от штатного ШИМ, что сразу выводит конвертор на полную амплитуду которая ограничивается только при зажигании ламп в том числе и без без ограничения по току, до тех пор пока не сработает защита, а токовый датчик не работает потому что он не "эмулирован" :gigi: лампой или резистором...
Вот потому монитористы, MICHAIL например, предлагает дворцепионеровский вариант ограничения по току или напряжению с лампочками или резисторами...

Проблема в следующем
- стабилизатора по выходному напряжению ШИМ там нет, стабилизация по напряжению производится только по току ламп при наличии (рабочей) обратной связи от датчика тока, и то если лампа горит.
- защиту от перенапряжения на выходе ШИМ питателя имеют не все схемы, и часто вместо деталей пустые дырки - на этом экономят.
- без нагрузки напряжение на инверторе растет до напряжения питания, плюс индуктивность дросселя ШИМ, плюс сам трансформатор конвертора - для простоты ЭТО то же самые процессы что происходят при пробое трансформатора в ламповом усилителе включенном без нагрузки.

Когда включаешь инвертор от внешнего БП то он начинает работать с низких напряжений с 3 - 4 V, это безопасно по размахам на обмотках.
В том случае если лампы присутствуют, то они начинают зажигаться с одного края, а по мере увеличения напряжения до 7 - 8 V зажигаются полностью по всей длине - таким образом можно достоверно проверять и отбирать лампы по порогу зажигания и интенсивности свечения и "красноте" подсветки...

Добавлено 11.04.2007 14:46

KRAB сказал(а):
Это ИМХО как, например, по аналогии с ТДКС с отключенной присоской ("жабой" в стеклянной банке).
Нет не так - ТДКС в СР обратноходовый и демпфированный то есть источнник напряжения.
При сбросе нагрузки (как и в ИИП например) напряжение растет незначительно только до амплитудного значения...
А инвертор в светильнике источник тока в резонансном режиме, если нет потребления тока (отбора мощности) то напряжение на обмотках растет условно "беспредельно" значительно выше напряжения питания - как любой источник тока, он должен быть нагружен...
Лампа по своей ВАХ является неким стабилизатором, ограничивая размах синусоиды в режиме пробоя (момент зажигания", а в рабочем режиме режиме "эмулирует" :mrgreen: нелинейный (реактивный) резистор...
 
K

KRAB

Команда форума
Регист
16 Мар 2004
Сообщения
14.288
Rottor, Алекс, я, например, теперь понял, :) - СПАСИБО за объяснение!

Добавлено 11.04.2007 16:51

Т.е. получается, что в стандартной схеме подключения (в аппарате) БЕЗ НАГРУЗКИ (лампы, резистора) включать инверторы нельзя, т.к. даже если присутствует «… стабилизатора по выходному напряжению ШИМ…», но т.к. «…стабилизация по напряжению производится только по току ламп при наличии (рабочей) обратной связи от датчика тока, и то если лампа горит…» - Правильно?!
Но тогда утверждение по ссылке на статью « … На холостом ходу напряжение на выходе составляет 1350 В. …» - теряет смысл, а использование в качестве эквивалента (эмулятора) конденсаторов, как предложено было в одном из постов - не корректно, я правильно понял?
 
R

Rottor

KRAB сказал(а):
Но тогда утверждение по ссылке на статью « … На холостом ходу напряжение на выходе составляет 1350 В. …» - теряет смысл, а использование в качестве эквивалента (эмулятора) конденсаторов, как предложено было в одном из постов - не корректно, я правильно понял?
Все зависит от схемотехники
Rottor сказал(а):
- защиту от перенапряжения на выходе ШИМ питателя имеют не все схемы, и часто вместо деталей пустые дырки - на этом экономят.
Вот информация непосредственно, по варианту схемотехники.

 
M

Maxim_Z

Rottor сказал(а):
А инвертор в светильнике источник тока в резонансном режиме
Если есть, закиньте кто-либо сюда, пожалуйста, датащитец на мс, применяемую в ccfl- инверторе, поглядим - насколько там резонансный режим. Нет там этого в рабочем режиме, у меня подозрение.
ЦЦФЛ ничем, имхо, не отличается в рабочем режиме от ламп с подогревными катодами. Так вот, судя по материалам с irf.com про мс балластов для люминесценток, резонанс цепи "дроссель-конденсатор" там только в момент поджига для формированиния ignition. Потом частота уводится на оптимальную по дросселю (трансу)

KRAB сказал(а):
СПАСИБО за объяснение!
Рановато, имхо ;)
 
R

Rottor

Maxim_Z сказал(а):
поглядим - насколько там резонансный режим... Потом частота уводится на оптимальную по дросселю (трансу)
А при чем тут микросхема и ШИМ?
 
M

Maxim_Z

Rottor, вот она, твоя схема

Добавлено 11-04-2007 18:20

Rottor сказал(а):
А при чем тут микросхема и ШИМ?
Александр, ШИМ там нипричем, preheating (разогрев нитей - нас не интересует), ignition (зажигание, c ccfl или hid лампами - напряжение ионизации, понятно, выше почти в разы, чем с накальными) и operate (рабочий режим) происходят на трёх разных частотах без всякой ШИМ в случае балласта без диммирования (регулировки яркости лампы)
ШИМ используется только в регулируемых балластах
У меня метров 200 лежит инфы по балластам, я к вечеру посмотрю, может что-нибудь и на русском найдется

Добавлено 11-04-2007 18:24

А датащит на микросхему нужен, чтобы вычитать в нем фразу "resonant mode" - там нужен контроль перехода тока через ноль или "ударное возбуждение" высокодобротного контура дроссель(транс), ВВ-ёмкость, лампа-газорязрядный стабилитрон (в рабочем режиме) либо просто емкость проводов и арматуры лампы, пока она еще не горит.
Так что пока не посмотрим датащит про резонансный источник я бы не утверждал :)

Добавлено 11-04-2007 18:30

Собственно, твоя схема - тривиальный автогенератор на двух транзисторах по схеме электроудочки - хуле тут проверять? . В моём мониторе первичку качают два полевика, а на затворы приходят импульсы с некой микросхемы отмаркированной кодом.
Или в этой теме только твою схему можно обсуждать? Если так - скажи

Добавлено 11-04-2007 18:42

И, Александр, прости - твоя "точка подключения внешнего БП 3-20 В 1-2 А" полная хуйня.
Там НЕТ постоянного напряжения - где ты увидел там ёмкость после диода 201(кажется - не видно точно- анодом в землю стоит) и дросселя? там скорее всего пульсирующее напряжение, которое отчасти синхронизирует "мультивибратор". Опять же -просто по схеме понять трудно - как она работает в части step-down - в каком режиме (разрывного тока дросселя или нет) Осциллоскоп бы помог, но навскидку- пила там

 
R

Rottor

Maxim_Z сказал(а):
Александр, ШИМ там нипричем
Это я знаю...
Maxim_Z сказал(а):
А датащит на микросхему нужен, чтобы вычитать в нем фразу "resonant mode"
Не гони :mrgreen:
ЭТО не обратноходовый квазирезонансный, с насыщанмым сердечником, где нужно выбирать момент выключения транзистора. ЭТО не тот "автогенератор" где автогенерация ШИМ-уется.
ЭТОТ автогенератор работает только на своей резонансной частоте на другой он не сможет работать - затухнет...
У него нет внешнего управления (ШИМ), и синхронизации, его возможности по амплитуде определяются напряжением питания от датчика обратной связи по току, а частота по индуктивности (сердечник) и емкости конденсаторы и лампа...
Частота выбрана из соображений потерь в транзисторах, обмотках сердечнике, лампах - в более крутых моделях с дорогими деталями частота выше, а размеры меньше...
 
M

Maxim_Z

Rottor сказал(а):
ЭТО не обратноходовый квазирезонансный
Не жонглируй ты понятиями :) я не встречал еще "обратноходовых квазирезонансных" - во всех замеченных квази- и просто резонансных топология "мост", в крайнем случае, полумост, а это как-минимум, всегда прямоходы.

Следующий раз, когда будешь проверять этот мультивибратор, подавай постоянку через балластное сопротивление, например, через утюг - как же ты обеспечишь источник тока, если просто подаёшь постоянь. Или пиши, что лабораторный БП должен "уметь" работать в ограничении (стабилизации) тока.

А то сам себе противоречишь - лампа=стабилитрон, а питаешь этот стабилитрон напряжением.
На дроссель, кроме омического сопротивления меди обмотки я бы не надеялся - окажется в конце концов, что транс "мультивибратора" работает в насыщении, как в электроудочке-глушилке, а за током следит та мс(как она называется - прочитать не могу), посредством дозирования открытого состояния плюсового ключа.

А скорее всего, именно в насыщении транс и работает - как иначе обеспечить такой диапазон напряжений на лампе - от киловольт при поджиге, до 50-80 вольт на горящей

____
Че за херь? :shocked: Поправил слово, а целая фраза про разрывной ток не там оказалась в контексте?
 
R

Rottor

Максим для пиздобольства ты выбрал не того собеседника или не ту тему - мне уже наостопизденело тратить время на "обсуждение" такой херни в пустых претензиях... :(
Maxim_Z сказал(а):
Не жонглируй ты понятиями я не встречал еще… "
Бывает…
А в телевизорах сколько хочешь :mrgreen:
Вот более свежие примеры  ссылка скрыта от гостей  остальное изучи в Гугле если нет книжек.
Maxim_Z сказал(а):
А то сам себе противоречишь - лампа=стабилитрон, а питаешь этот стабилитрон напряжением.
У меня вполне вменяемо написано про "стабилитрон" когда лампа пробивется, и когда она "реактивный резистор" с динамическими свойствами - читай внимательно...
Maxim_Z сказал(а):
окажется в конце концов, что транс "мультивибратора" работает в насыщении
Ну да - с параболой и в "насыщении" - читай хоть заголовки про "осциллографирование парабол" если тебе мало фотографии от igor.gm?
Maxim_Z сказал(а):
А скорее всего, именно в насыщении транс и работает
Ты сам подумай что раньше произойдет - пробой транзисторов или "насыщение" транса? :mrgreen:
Maxim_Z сказал(а):
Или пиши, что лабораторный БП должен "уметь" работать в ограничении (стабилизации) тока.
Ты поражаешь мое воображение проницательностью - похоже что ты только свои сообщения читаешь...
Maxim_Z сказал(а):
целая фраза про разрывной ток
Оставь в покое эту фразу, тут нет повода для ее обсуждения…

Читай внимательно - не гони спам - пиши по теме, иначе эта тема удлинится страниц на шесть.

Лучше поработай с комментариями над указаниями от "строгого модератора".
Как у тебя с глазами, или мнением по поводу емкостной догрузки инверторов?
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?p=1058536#1058536
zeltim сказал(а):
а ёмкости подставить не догадался, правда читал , что вместо лампы ставят 470 пф, а впараллель маленькую- завтра попробую .
d2o сказал(а):
Бред ты читал! Или не теми глазами читал! :mad:
 
M

Maxim_Z

 ссылка скрыта от гостей 
 
M

Maxim_Z

KRAB сказал(а):
на ГЕНЕРОТТОР не «подкидывал»
KRAB, и не надо, потому что не поможет - не будет наглядно - не обеспечивается симметрия перемагничивания сердечника

Кому это надо, предлагаю вариант стенда по проверке "мультивибраторов" с насыщающимся сердечником

Чуть позже дам ссылку

Александр, а ты не обижайся за прибор имени тебя :)
 
M

Maxim_Z

 ссылка скрыта от гостей 
 
Верх