| Автор | Сообщение |
|---|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
Когда-то на заре кабельного очень прибыльным делом было
изготовление подобных девайсов. А если учесть, что ни схем ни описаний кодеров Секама, кроме статьи Зеленина  не было, то приходилось самому изобретать " велосипед".
Естественно, что каждый шел своим путем. Интересно узнать, как другие решали эту проблему ?
|
|
KRAB monitor.net.ru  Сообщения: 14346
|
Морозик, выпускался промышленно (по -моему в Симферополе)транскодер ЛАСПИ (в таком же корпусе, как и ГИСы) ...
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
KRAB, Это уже на закате...когда они стали никому не нужны..
Схему так и не удалось посмотреть..
|
|
KRAB monitor.net.ru Сообщения: 14346
|
Морозик, "...Схему так и не удалось посмотреть....." - зато мне удалось ПОЛОМАТЬ такой недавно .... 
|
|
dramaturg Гость 91.145.*.*
|
| KRAB писал: | | зато мне удалось ПОЛОМАТЬ такой недавно .... |
ну зачем??? раве его делали для того чтобы вы его ломали 
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
Морозик, в начале 90-х в плане ремонта ковырял транскодер ИТМ, г.Жуковский. На входе многовходовый видеопроцессор, а на выходе, кажется, тда8501 и 8505, филипсовые кодеры пал и секам. Схема где-то лежит, любезно предоставленная изготовителем.
Еще видел ЦКВИ с шестибитным квантованием и памятью на кадр - это что-то ужасное 
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
| Maxim_Z писал: | | Еще видел ЦКВИ с шестибитным квантованием и памятью на кадр - это что-то ужасное |
Да ничего там "ужасного" всего то 9 блоков военной приемки, и никогда не ломался...
А элемент Лекланше для питания катода микроламп детекторного приемника - когда нибудь видел?
|
|
dramaturg Гость 91.145.*.*
|
| Rottor писал: | | А элемент Лекланше для питания катода микроламп |
ет тот что на киросиновую лампу верхом одевается????
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
Не ломался, но привязки перед АЦП в этом экземпляре плыли и картинка получалась "четырёхбитная"
| Rottor писал: | | А элемент Лекланше для питания катода микроламп детекторного приемника - когда нибудь видел? |
В смысле? питание накала или батареечное смещение?
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
Maxim_Z,
Смещать нечего - диод как диод с катодом прямого накала.
Зато был повод поставить лишний тумблер...
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
Maxim_Z, Вот о привязках-то я вспомнил, по обсуждению в предыдущих темах. Привязка цветоразностных сигналов доставляла проблемы. Плыла.. 
Без фазовой автоподстройки частоты генераторов поднесущих Secam
вообще трудно получить правильную цветопередачу. интересно, как решали этот вопрос другие?
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
Морозик, везде привязки нужны
Может быть путаю, но кажется видел транскодер или кодер с опорными кварцАми 4,25 4,40625. И единственный гун подстраивался ФАПЧем по ним от строки к строке во время действия ССИ. По окончании ССИ разрешалась частота и насаживалась на площадку гашения в формируемом ПЦТС
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
Maxim_Z, Так-то оно и должно быть , но вот как этого добивался народ, это вопрос. В первых транскодерах я вообще по неграмотности модулировал ГУН цветоразностными, через конденсатор. Для настройки правильности цвета использовалась порнуха ( а как же, телесные цвета!!  ) .
И вот когда по кабельному ТВ начиналась "перестрелка в подвале" весь баланс цвета сильно уходил. Хотя по идее, в телевизорах со строчным опознаванием Секама
не важно есть ли в передающем сигнале привязка. Главное, чтоб ФАПЧ декодера Секам мог захватить частоту защитного пакета поднесущей.
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
Морозик, что-то типа этого вполне работоспособно
Есть ли там инверсия перед ГУНом не помню, но и не столь важно
Коммутирующие string сигналы подаются с синхрогенератора во время активной части полей , а импульсы привязки- ССИ +" кадровое опознавание" на логике
Добавлено 23-08-2007 00:31
Это ваще без ФАПЧ работает U0_R, U0_B с подстроечных резисторов
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Maxim_Z писал: | Морозик, везде привязки нужны
Может быть путаю, но кажется видел транскодер или кодер с опорными кварцАми 4,25 4,40625. И единственный гун подстраивался ФАПЧем по ним от строки к строке во время действия ССИ. По окончании ССИ разрешалась частота и насаживалась на площадку гашения в формируемом ПЦТС |
Так работали советские кодеры МА-217 ( старого типа ) и более новые ПБ-29 . В первом для получения опорных частот стояли кварцевые фильтры , которые выделяли гармоники строчной частоты , а во втором , насколько я помню - стояли схемы ФАПЧ с кварцованными генераторами . И вот , по этим частотам 4,25 и 4,406 происходила настройка частоты модулятора . Причём , к моменту окончания синхроимпульса частота уже должна быть полностью засинхронизирована , представь себе требования к петле ФАПЧ Там только фильтр был какого-то 12-го порядка Плюс к тому - специальная схема ускоренного захвата ..... короче - тот ещё геморрой . И эти схемы ФАПЧ иногда давали сбой ( во время эфира ) Я тогда всё думал , а на кой хрен нужно так делать , не лучше ли поставить ДВА модулятора . Пока один работает - другой может спокойно себе фапчеваться . Спросил у одного нашего инженера - тот говорит , что типа на заводе тоже не дураки сидят , знают , что делать , а ты , мол , не умничай ...... и тут как раз через месяц приходят к нам в телецентр новые кодеры - ПБ-29М . И у них - как раз два модулятора . И схема получилась в два раза проще , и надёжность на порядок возросла . Так что моё ИМХО - если нужно делать кодер высокого класса , то нужно делать два модулятора . Оно и проще выйдет , и лучше .............
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
| deemon писал: | | Причём , к моменту окончания синхроимпульса частота уже должна быть полностью засинхронизирована , представь себе требования к петле ФАПЧ |
Привет, deemon  А я про что говорю, что можно ССИ использовать
|
|
Kondor Участник
Сообщения: 795
|
Слухайте, а вот в транскодере СЕКАМ-ПАЛ, кто какие декодеры СЕКАМа использовали и как решали проблемы синхронизации? (Макс, про синхро мы с тобой уже частично обсуждали, а вот декодеры на чем делал?)
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
| deemon писал: | | Так что моё ИМХО - если нужно делать кодер высокого класса , то нужно делать два модулятора . Оно и проще выйдет , и лучше ............. |
Моё ИМХО - один ГУН лучше. А профапчить за пару-тройку микросекунд - проблем сейчас особых нет.
Я читал только про формирование опорных частот из гармоник строчной частоты - это изысканно и правильно, конечно, но геморройно, особенно в случае сигнала прямо с бытового видака, как на старых кабсетях
Добавлено 23-08-2007 00:59
| Maxim_Z писал: | | Схема где-то лежит, любезно предоставленная изготовителем. |
Вот она на XDR-3000, мож кому и пригодиццо 
Попутно вопрос: там стоит херь VDP3108. Она где-нибудь в телеках применялась?
Добавлено 23-08-2007 01:05
| Kondor писал: | | а вот декодеры на чем делал?) |
Я их не делал, я их ремонтил иногда. В дешевых поделках стояла 4510
 XDR_SCH.PDF 223,19 КБ Скачано: 1105 раз(а)
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Maxim_Z писал: | Морозик, что-то типа этого вполне работоспособно
Есть ли там инверсия перед ГУНом не помню, но и не столь важно
Коммутирующие string сигналы подаются с синхрогенератора во время активной части полей , а импульсы привязки- ССИ +" кадровое опознавание" на логике
Добавлено 23-08-2007 00:31
Это ваще без ФАПЧ работает U0_R, U0_B с подстроечных резисторов |
Такое решение не совсем хорошо , потому что кондёр привязки-то один , а цвета два , и ему придётся всё время перезаряжаться , если площадки в интервале гашения цветоразностныз будут на разном уровне . Я в своих транскодерах применял такой узел с двумя кондёрами привязки . Там фишка в том , что каждый кондёр хранит заряд независимо , и при привязке не возникает никаких проблем . Коммутация , понятное дело , производится импульсами полустрочной частоты , привязка - стробом с ХА11 , причём уровень привязки такой , на котором модулятор даёт 4,250 мгц . А дальше стоит схема введения "пьедестала" ( два транзистора на схеме ) - то есть того напряжения , которое смещает частоту модулятора в "красных"строках как раз на 156 килогерц , чтобы получить 4,406 мгц . Вот так всё и работало - дёшево и сердито . Я для упрощения конструкции не стал делать подстройку обеих частот , а подстраивал только 4,25 , пользуясь тем фактом , что разность частот невелика , и если мы застабилизируем 4,25 , то и 4,406 будет держать стабильно . Так оно и было . Именно поэтому я применял схему с одним модулятором для этих транскодеров - это было в своём роде оптимальное решение - и таких транскодеров я собрал несколько десятков . Схему же с двумя модуляторами я делал всего один раз . Там ведь нужно было ставить два кварца , а достать их в то время было трудно , даже работая на телецентре Кстати , когда у меня не было кварцев - я применял схему автоподстройки частоты модулятора , основанную на частотном детекторе на контурах . Работала эта схема у меня в двух вариантах - в строчном интервале гашения , или в кадровом . Ну и был самый дешёвый вариант , типа "секс для нищих" - вообще без АПЧ . Как говорят американцы - You get what you paid for А самый дорогой вариант имел не только кварцевую автоподстройку в обеих строках , но ещё и схему коммутации фазы поднесущей по строкам и кадрам , коррекцию чёткости в канале Y и гребенчатый фильтр PAL на двух линиях задержки , плюс ещё и регенератор синхроимпульсов . Это был реально крутой аппарат .
|
|
Maxim_Z Гость 88.147.*.*
|
deemon, падение на диоде Н/2 от температуры не дрейфует?
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Maxim_Z писал: | | deemon писал: | | Так что моё ИМХО - если нужно делать кодер высокого класса , то нужно делать два модулятора . Оно и проще выйдет , и лучше ............. |
Моё ИМХО - один ГУН лучше. А профапчить за пару-тройку микросекунд - проблем сейчас особых нет.
|
Ты знаешь - там всё реально ещё сложнее , чем кажется . Там же нужно не просто чтобы ФАПЧ вошла в захват , но и чтобы МГНОВЕННАЯ частота успела войти в допуски на стандарт СЕКАМ ( +- 1,5 кгц ) . Короче , я долго анализировал те схемы , копался в них и размышлял , сравнивая схемные решения разных фирм ( а у нас были ещё кодеры Tesla и один кодер от Thomson , очень древний ) , и вот - однозначно пришёл к выводу , что два модулятора по всем параметрам круче . Видишь ли , модулятор - это ОДНА микросхема К155 ЛА3 , плюс пара резиков , пара диодов и один кондёр . И это всё . Или вариант - мультивибратор на 4-х транзисторах ( так было у Томсона ) . Он реально прост и стоит копейки . А вот скоростная ФАПЧ - дело другое ! Фильтр сложный , дорогой ( стабильные детали ) , плюс настройка , плюс схема ускоренного захвата ( привязка фазы генератора в начале процесса АПЧ спец. импульсом срыва ) , плюс настройка всего этого дерьма на заводе , плюс эксплуатация . А с двумя модуляторами - всё НА ПОРЯДОК проще . В качестве фазового детектора - ставится элемент "исключающее ИЛИ" , потом простой ключ на КТ3 , и усё . Фильтр ФАПЧ примитивный - RC цепочка . Да и главное - вся эта схема прекрасно работает при нестабильном сигнале ( с видака ) , а попробуй ты запусти так кодер ПБ-29 Да там только те схемы захвата кварцевых генераторов сразу дадут сбой , а вслед за ними и основная ФАПЧ . Оно же всё разрабатывалось для телецентра , а там во всех аппаратных синхросмесь шла прямо с кварцованного стабильного синхрогенератора . Это же не видак ВМ-12
Добавлено 23-08-2007 00:37
| Maxim_Z писал: | | deemon, падение на диоде Н/2 от температуры не дрейфует? |
Пренебрежимо мало ! Там же размах импульсов 12 вольт с КМОП логики , а дрейф диода получается по сравнению с этим напряжением очень маленьким , какие-то там единицы-десятки миллливольт . Притом заметь , что эта цепь ( диод + резик ) двигает частоту модулятора всего на 156 кгц , так что дрейф от диода получался меньше 100 герц . Схема эта реально рабочая , проверенная . Если любопытно - я могу найти у себя в бумагах схему всего транскодера . Правда - покопаться придётся , ибо давно это было
Добавлено 23-08-2007 01:04
| Maxim_Z писал: | | Еще видел ЦКВИ с шестибитным квантованием и памятью на кадр - это что-то ужасное |
Я видел подобную хрень в 89-м году , только с 8-битным квантованием на входе . Совейский был аппарат Память на кадр была сделана на 192 ( !!! ) микросхемах 565РУ5 - 8 блоков по 24 корпуса на каждом + логика . Обосраться и не жить При охуенной надёжности наших микросхем они вылетали примерно по одной раз в неделю , гы-гы . Мы уж задолбались их менять ......
А АЦП на входе - тоже был зверь . Советский 8-битный чип - 1107ПВ2 . Здоровенная керамическая дура с радиатором - жрал ватт 5 , не меньше , и грелся , как сволочь . Последний писк издыхающей совдепии .
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
| Цитата: | | параметрам круче . Видишь ли , модулятор - это ОДНА микросхема К155 ЛА3 , плюс пара резиков , пара диодов и один кондёр . И это всё |
Этот генератор до ужаса нестабилен. Я в итоге остановился на генераторе от Ласпи-01
(03 тогда небыло.) Там куча транзисторов ( 8шт? ) и работает довольно стабильно, но только если на входе развязка по постоянному току. Приходилось ставить крутилку на лицевую панель, подстраивать частоту. Или еще транскодер Кетнерса, ( простой) там генератор LC на одном транзисторе, и варикап для перестройки.
но КВ135 , но я так и не нашел такого, а другим варикапам не хватало 12вольт, чтоб обеспечить должную линейность модуляции.
Добавлено August 23 2007
Kondor, Ты про какие транскодеры? Secam -Pal ? Так вроде есть 1021ХА3 или 4?
|
|
Kondor Участник
Сообщения: 795
|
| Морозик писал: | | Kondor, Ты про какие транскодеры? Secam -Pal ? Так вроде есть 1021ХА3 или 4? |
Один у нас был на TDA8395, а вот последний пробовали на TDA9160, так на этой даже синхры не надо, там все внутри (применяется для PIPов), но надо процик ставить для управления. Я такой на picе сделал и светодиоды системы вывел. Получилась достаточно простая схема, но оказалась весьма дорогой из-за 9160 (тогда они что-то очень дорого стоили).
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
Kondor, Как я понял это транскодеры для "Паловских" телевизоров?
Делать не приходилось, только покупал готовые платки на TDA8395 А синхронизация там на 174ХА11.
Но PAL гораздо проще кодировать , как оказалось..... 
|
|
Kondor Участник
Сообщения: 795
|
| Морозик писал: | | Kondor, Как я понял это транскодеры для "Паловских" телевизоров? |
Для старых палоских, там где "включить" секам возможности не было.
| Морозик писал: | | Но PAL гораздо проще кодировать , как оказалось..... |
Бесспорно
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Морозик писал: | | Цитата: | | параметрам круче . Видишь ли , модулятор - это ОДНА микросхема К155 ЛА3 , плюс пара резиков , пара диодов и один кондёр . И это всё |
Этот генератор до ужаса нестабилен. |
И тем не менее его применяют в профессиональных кодерах . А всё потому , что он даёт прекрасную линейность , при этом прост и надёжен ! Там же жёсткие допуски на все частоты в пределах 3,9-4,76 мгц . Ну а стабильность центральной частоты всё равно обеспечивает схема автоподстройки , какое нам дело до его стабильности ? 
А все эти "кетнерсы" - это были не транскодеры , а пародия СЕКАМ-модулятор на варикапах - это анекдот .
Добавлено 23-08-2007 19:08
| Морозик писал: | Kondor, Как я понял это транскодеры для "Паловских" телевизоров?
Делать не приходилось, только покупал готовые платки на TDA8395 А синхронизация там на 174ХА11.
Но PAL гораздо проще кодировать , как оказалось..... |
Вообще-то , СЕКАМ-ПАЛ транскодеры шли не только в телики . В телики ставилась упрощённая схема , которая обрабатывала только цветность . А иногда нужны были в студиях полные транскодеры для "импорта" секамовских видеозаписей . Например , есть пульт монтажа , который работает только в ПАЛе - вот и ставили транскодер .
|
|
Kondor Участник
Сообщения: 795
|
| deemon писал: | | В телики ставилась упрощённая схема , которая обрабатывала только цветность |
В принципе, яркость там тоже обрабатывалсь - задерживать то надо...
|
|
Морозик Участник
Сообщения: 1091
|
deemon, Ну если на то пошло, мне заказали как-то Pal-Pal чтоб насыщенность менять и всякие извращения с сигналом цветности делать. Тогда не было компьютерной обработки у доморощенных видеоопрераторов. Они и обратились к доморощенному транскодерщику. Но я счел их неплатежеспособными и отказал.
Кстати а почему в Секаме 2 поднесущие? В книжках пишут, чтоб не было перекрестных искажений, но я не удоволетворен ответом. Может, чтоб уменьшить заметность поднесущих на яркостном сигнале?
Добавлено August 23 2007
| Цитата: | | В принципе, яркость там тоже обрабатывалсь - задерживать то надо... |
а режекция?! и при том очень тщательная.. Я даже ФНЧ 2 порядка ставил.
А регенерация синхроимпульсов? А фиксация черного, и ограничение белого перед модулятором?
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Kondor писал: | | deemon писал: | | В телики ставилась упрощённая схема , которая обрабатывала только цветность |
В принципе, яркость там тоже обрабатывалсь - задерживать то надо... |
Ну так в теликах же есть своя задержка в канале яркости - для СЕКАМа её нужно просто увеличить , ну и усилить режекцию поднесущих . Всё же это проще , чем весь яркостный канал делать с нуля ....
|
|
Kondor Участник
Сообщения: 795
|
| deemon писал: | | Ну так в теликах же есть своя задержка в канале яркости - для СЕКАМа её нужно просто увеличить , ну и усилить режекцию поднесущих . Всё же это проще , чем весь яркостный канал делать с нуля .... |
Да не. Транскодеры были законченной схемой с видео на входе и с видео на выходе и питанием. "Интегрировать" транскодер в ТВ перестали лет уже 10, для мастеров намного проще "врезанием" в видео, пусть даже транскодер будет дороже.
| Морозик писал: | а режекция?! и при том очень тщательная.. Я даже ФНЧ 2 порядка ставил.
А регенерация синхроимпульсов? А фиксация черного, и ограничение белого перед модулятором? |
Про ФНЧ 2 порядка что-то не припоминаю, помню всегда были 3, 5, 7...
В дешевых телевизионных режекция была просто на одном контуре, регенирацию синхры и т.д. и т.п. вообще не делали.
Все это делали в транскодерах для кабельных студий, так сказать в дорогих моделях.
|
|
deemon Участник
Сообщения: 119
|
| Морозик писал: | deemon, Ну если на то пошло, мне заказали как-то Pal-Pal чтоб насыщенность менять и всякие извращения с сигналом цветности делать. Тогда не было компьютерной обработки у доморощенных видеоопрераторов. Они и обратились к доморощенному транскодерщику. Но я счел их неплатежеспособными и отказал.
Кстати а почему в Секаме 2 поднесущие? В книжках пишут, чтоб не было перекрестных искажений, но я не удоволетворен ответом. Может, чтоб уменьшить заметность поднесущих на яркостном сигнале?
|
Кстати , в ПАЛе многие извращения можно делать даже без перекодироки сигнала . В этом вся фишка этой системы ( и NTSC ) - она вся насквозь линейная . Поэтому можно два сигнала PAL смешать как чёрно-белые , и они сложатся .... и коммутировать их можно так же как ЧБ сигнал . Но всё это при условии , что сигналы строго синхронны по цветовой поднесущей . PAL - гениальная система , респект и уважуха фрицам ! 
Насчёт же поднесущих в СЕКАМе - я читал и слышал кучу разных "объяснений" , и ни одно меня нихрена не удовлетворило . Потому что чепуха . Но вот однажды - прочитал одну книжку , и там прочёл такое объяснение этого факта . Короче , сначала в СЕКАМЕ была одна поднесущая , и всё работало вроде .... но решили товарищи повысить эффективность использования полосы частот . ПОлоса частот девиации несущей ( не считая боковых полос ) там принята 3,9-4,76 мгц . Дальше расширять её нельзя , ибо сильно яркость засирать будет на и звук наползать начнёт . А потом товарищи заметили , что при одной несущей полоса используется несимметрично ! То есть , например , девиация в красной строке на большинстве реальных сюжетов идёт как-то вниз больше , чем вверх , а на синей наоборот . И получается , что снизу ограничение девиации в красном уже начинает сильно херить картинку ( размывает цветовые перепады ) , а сверху ещё есть запас . А если сдвинуть несущую вверх - то там уже синяя строка начинает ограничиваться больше , вот же засада И вот тогда решили - а давайте мы сделаем ДВЕ поднесущие , и "отцентрируем" их так , чтобы каждая поднесущая занимала такое положение в полосе , чтобы на большинстве РЕАЛЬНЫХ сюжетов её девиации были бы как раз симметричными ! Забавным был сам способ , которым они это определяли . Они взяли несколько сотен цветных слайдов с разными видами природы и фотками людей , эти слайды снимали ТВ камерой , а после декодера ( и перед модулятором кодера ) ставили осциллограф , и определяли искажения цветных перепадов , ну и собирали статистику . Вот так и были выбраны те частоты , которые мы сейчас имеем Но понятно , что эта фишка работает именно в СРЕДНЕМ . А если взять ЛЮБЫЕ возможные цвета , то часть из них будет иметь искажённый перепад , что мы и видим на сигнале цветных полос , например , между зелёным и пурпурным цветом .....
Причём , точные значения частот определялись ещё и с учётом заметности поднесущих , и с учётом того факта , что применялась коммутация фазы через 2 строки и один полукадр . Оказалось , что лучше всего будет взять значения кратные частоте строк . В общем - вся эта дебильная система СЕКАМ состоит из компромиссов - одно улучшаем , другое портим . Такой она и вышла . Работает , но хреново
|
|
Nikolae Предупреждений: 1  Сообщения: 2624
|
| Морозик писал: |
Кстати а почему в Секаме 2 поднесущие? В книжках пишут, чтоб не было перекрестных искажений, но я не удоволетворен ответом. Может, чтоб уменьшить заметность поднесущих на яркостном сигнале? |
ну да.Вырезать одну 4.43 и вырезать полосу секама....разница вроде есть,но в какую сторону?
Не такой он и плохой,этот секам.Особенно если учесть что ничто другое(в т.ч. пал) в союзе не работало бы.Разница между Германией и СССР очевидна,достаточно посмотреть на глобус.
Так что не стоит так уж сильно гнать на секам
|
|
|
Текущий раздел»
Энциклопедия ремонта (Систематизированная полезная информация для ремонта - характерные неисправности, приемы ремонта и настройки. Советы и секреты ремонта. Справочная информация.)
Похожая информация:
Технофлейм
|
|
|
