| Автор | Сообщение |
|---|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Зачем открыта эта тема? Думаю, что она будет полезна как для новичков форума, так и для сторожилов - ну...чтоб мозги совсем не усохли.  Какое-то "седьмое" чувство подсказывает, что не все спецы по ремонту электронных плат понимают, как работают некоторые узлы. Конечно, это не в обиду. Например: участник VOBLA07 привел схему ионизатора, которая ниже на листе в клеточку
Почти такая же схема ионизатора применена в другом котле - рис1.
Автор схемы на листе в клеточку привел напряжения на коллекторе транзистора V1 как: 0 - нет пламени, +14 вольт - пламя обнаружено.
Возникает первый вопрос - а как об этом может догадатся транзистор V2. Ведь перед транзистором V2 стоит непреодолимый страж - это емкость С2.
Второй вопрос - что собой представляет каскад на транзисторе V2.?
Третье - я утверждаю, что на коллекторе транзистора V1 всегда есть импульсы с частотой сети и переменной сважностью в зависимости от того, есть пламя, или его нет.
Четвертое. А что тогда на коллекторе транзистора V2 ?
Пьятое - будет ли работать схема, если оборвать, или уменьшить емкость С1 ?
Шестое - будет ли работать схема, если емкость конденсатора С3 сильно понизить, или вообще ее оборвать.?
Вопросов можно надавать много. Я просто дал наводящие.
И еще - прошу понять правильно. Никто тут не должен высовыватся, дерзить, грубить, смеятся - все одинаковы и выражают свое видение работы этой схемы. Цель то одна - схема должна работать правильно.
В дальнейшем, если тема пойдет, чтобы на что-то ссылатся, нужно каждой схеме давать номер рисунка.
|
|
stepann Участник
Сообщения: 624
|
зеник, Скажы из нижней схемы .Что нужно сделать.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
stepann, Да схемы идентичные - отличаются только выходными цепями. Пока нужно ответить на вопросы - тогда многое прояснится, как работает все-таки этот ионизатор.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 569
|
зеник, По первому вопросу - легко. ведь на коллекторе напряжение меряли тестером, а не осциллографом. представь что там импульсы. ну а далее - через емкость с2 , D1 и эммитерный переход.... тут может и схема удвоения напряжения просматривается.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
зеник, Зиновий мне кажется так:
1 - Конденсатор C2 - хорошо пропускает переменный сигнал
2 - V2-V4 усилительный каскад, нужен для питания катушки реле
3 - не всегда там есть импульсы - когда пламя есть, да они есть.
4 - из пункта 3 вытекает ответ, есть пламя импульсы, нет пламя 20V
5 - будет
6 - думаю что нет
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 569
|
5- а я думаю, что нет. не будет работать. ну а по 6 - работать будет, но крайне неусточиво, всякие ложные срабатывания. на высокочастотные помехи.
|
|
stepann Участник
Сообщения: 624
|
Вы знаете Самое сказочные ето нашы дети.
Ето как в той схеме.
Ходи сюда.А потом не ходи сюда.
зеник, Так само нарисоваал в етой схеме.
зеник, Продолжение будет.....
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Предлагаю картинки работы первого каскада на транзисторе V1
Изначально, когда на электроде ионизации нет переменного напряжения, транзистор V1 закрыт. Теперь подаем напряжение на электрод ионизации и обрываем С1. Положительная полуволна длительнотью 10 мсек(половина периода сетевого напряжения) не открывает транзистор V1 p-n-p. Отрицательная полуволна сетевого напряжения открывает V1 и на коллекторе V1 будет положительный импульс, длительностью "почти" 10 мсек. В итоге на коллекторе V1 будет идти "почти" меандр с частотой сети.
Теперь проводим иммитацию ионизации диодом, тоесть убираем с базы V1 положительную полуволну. На коллекторе V1 картина не изменится - будет идти тот же меандр. А где информация о том, что пламья есть? Нету!
Теперь ставим на место С1. Положительная полуволна сетевого на базе V1 заряжает С1. При приходе отрицательной полуволны сетевого напряжения транзистор V1 сразу открытся не может. Нужно перезарядить С1 до напряжения, равным нулю. Поэтому на коллекторе V1 получаем укороченный по длительности положительный импульс. Смотрим осциллограммы на Рис.3. Теперь проводим иммитацию пламени диодом, тоесть убираем с базы V1 положительную полуволну. На коллекторе V1 получаем "почти" меандр. Тоесть площадь положительного импульса на коллекторе V1 почти максимальна. Отсюда информация о том, есть пламья, или его нет спрятана в длительности положительного импульса на коллекторе V1.
Отсюда еще один вывод - если С1 потеряет емкость, или вообще будет оборван, то на коллекторе V1 будет идти меандр независимо, есть пламья, или его нет. А это...."ложное пламья"!
Добавлено 03-11-2013 12:31
Это все хорошо. Но нужно двигатся дальше - к транзистору V2.
- А не испить ли нам-с кофею-с, графиня?
- Как не стыдно-с, поручик Ржевский? Вы меня не узнали-с?
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Пы.Сы. Ребята, а че так уныло? На форуме очень много думающих участников. Хоть это и не в моей компетенции, но думаю, что эта тема куда-то переедет - или в профраздел, или в... мусорку. Впереди еще много интересных схем Reset, включения реле газовых клапанов, да и ионизаторов разных штук 10 я вижу.. Участники профраздела молчат - они это знают и дают возможность высказатся другим. Высказывайтесь . Тут и будет видно, кто может писать заявление в профраздел, а кому и не стоит. Шучу, конечно. И все-таки. Осталось разобрать работу второго каскада и переходим к другим схемам. 
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
зеник, Зиновий, вопрос: а если я поставлю C1 не 0,15МкФ, а например 1МкФ будет работать схема, и что будет на коллекторе V1 при есть, нет пламени?.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
ВладИг, Честно говоря, не пробовал. Но давай, подумаем. Если предположить, что на электроде ионизации амплитуда сетевого напряжения будет (110 вольт х на корень из 2) 154 вольта и если не учитывать входное сопротивление транзистора для отрицательной полуволны, то С1 может зарядится до напряжения 154 вольта разделить на 10( делитель 10 мОм до 1 мОм), тоесть до 15.4 вольта. А постоянная времени цепи заряда-перезаряда С1 равна 10мОм х 1 мКф = 10 сек.За время действия одной полуволны длительностью 10 мсек С1 зарядится до напряжения " с Гулькин нос".Предположительно, что транзистор вообще не будет открыватся без иммитации пламени. А вот когда провести иммитацию пламени чистым диодом, то С1 будет постоянно подзаряжатся от каждой отрицательной полуволны и "когда-нибудь" сработает транзистор и...уже будет открытым...до тех пор, пока будет "пламья. Надо бы попробовать в реалии.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
,зеник, Я к тому - что скважность в этой цепи до "лампочки", есть пламя - есть импульсы, нет пламени нет импульсов, это то что можно увидеть по схеме. Если подходить более детально с расчётами и номиналами или осциком и рабочей схемой, то тогда картина станет более понятной.
Вопросик: Сняв С1 - схема становиться не рабочей? я думаю, что в том исполнении в каком она представлена - схема очень даже рабочая, получается - эквивалентная схема с обнаружением пламени, все элементы работают, всё трудится... в плоть до того, что возможно кто то таким образом проверяет наличие пламени. Но если рассмотреть правильность исполнения алгоритма работы такой схемы - начиная сначала и заканчивая обнаружением пламени - да схема не рабочая со стороны логики исполнения, но не электроники. 
P.S. Зиновий, тема интересная и думаю нужная, но одно рационализаторское предложение - если есть вопросы связанные с тем Как схема будет работать, то так и спрашивать  Убрав С1 как схема будет работать и будет ли работать?
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
ВладИг, Все станет на свои места, если посмотреть на второй каскад этой схемы. Я это учитываю постоянно. Это как будто микроконтроллер, который ждет импульсы с определенной длительностью. Отсюда и мои вопли - будет работать схема в целом , или нет.
|
|
Cesar monitor.net.ru  Сообщения: 5980
|
зеник, не спеши переходить к другим схемам ... Ибо в этой не все досказано ...
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
зеник, Я например могу догадываться почему С1 стоит 0.15мкФ, а не 1мкФ - думаю это связано с периодом безопасного розжига, и вопхав 1мкФ пламя определиться позже этого времени. Но вопрос не в этом .
|
|
Maksim_kobrin Участник
Сообщения: 529
|
зеник, Михалыч, я не понимаю, откуда на коллекторе первого транзистора появились импульсы, приходит, ведь, синусоида на базу?
|
|
pavel.pro Предупреждений: 1  Сообщения: 693
|
| Maksim_kobrin писал: | | откуда на коллекторе первого транзистора появились импульсы, приходит, ведь, синусоида на базу? |
При имитации диодом (пламя есть) появляются импульсы.
|
|
ВладИг Гость 178.212.*.*
|
Maksim_kobrin, синусойда в сети имеет положительную и отрицательную полуволну - транзисторы бывают pnp и npn подав нужную полуволну на базу транзистора тот откроется, подав не нужную полуволну на туже базу тот закроется - на выходе наблюдаем импульсный сигнал открытия закрытия транзистора в зависимости от частоты сети
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 569
|
| Maksim_kobrin писал: | | зеник, Михалыч, я не понимаю, откуда на коллекторе первого транзистора появились импульсы, приходит, ведь, синусоида на базу? |
сопротивление конденсатора для синусоиды мало. он шунтирует переход база-эмиттер первого транзистора. поэтому никаких импульсов не будет на коллекторе, пока не появиться постоянная составляющая при наличии пламени.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Смотрим осциллограммы схемы на рис.2, где С1 вообще отсутствует. Разве на коллекторе V1 не будет идти меандр?
|
|
Cesar monitor.net.ru Сообщения: 5980
|
зеник,ты сам то осциллограммы смотрел? Или все пока в теории?
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Cesar, Да, Юлик. Долго копался с этим ионизатором. Если посмотреть на второй каскад, когда при наличии пламени транзистор V2 постоянно открыт, а в его отсутствие - закрыт, и учитывая специфическую работу каскада на V2, то...
А вот насчет постоянной составляющей. Ниже приведены картинки. Может я привратно понимаю, но если со схем убрать С1, или С2. то о какой постоянной составляющей может идти речь. Постоянная составляющая появляется, когда к нагрузке подключена емкость, или индуктивность. Тоесть, в данном случае это напряжение на конденсаторе.
Хотя...может я уже че-то забыл....или не так понимаю. 
Добавлено 03-11-2013 23:17
Пы.Сы. ВладИг, сделал существенное замечание. Если в схеме на Рис.3 увеличить емкость С1, то на коллекторе транзистора V1 при отсутствии ионизации могут быть короткие импульсы, или их не будет(все зависит от С1), а при ионизации транзистор V1 будет открыт, пока есть ионизация. Таких ионизаторов тоже есть много. Но в данной схеме такой первый каскад работать не будет.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Я это видел в жизни. Экзамен студента-заочника 5 курса радиотехнического факультета. Студент не в теме. Преподаватель бросат спасательный круг. Рисует эту картинку.
[URL=http://i.piccy.info/a3c/2013-11-03-21-06/i8-5380735/354x354-r][IMG]http://i.piccy.info/a3/2013-11-
Преподаватель задает ток І1 и ток І2. Чему будет равен ток І3 ?
Задумался студент и отвечает: - Нулю!
Преподаватель: -А это как?
Студент: - Ну...ток не дурак. Он выбирает кратчайший путь. Зачем ему так далеко бежать, если есть путь поближе.
Преподаватель: - Ну вы же не на экзамене по СВЧ. Там такое может и бывает.
Студент: - Товарищ преподаватель, а оно мне надо?
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Есть пожелание. Мож кто-то заложит схему на Рис.1 в программу-эмулятор - все-таки интересно, что нам "продемонстрирует" энтот "прохфессор".
|
|
www. Участник
Сообщения: 282
|
Зеник, схема на транзисторе V1 стандартная и не вызывает никаких вопросов - на коллекторе транзистора V1 не должно быть никаких импульсов (он или закрыт или открыт , третьего не дано). Ну а вторая часть на транзисторах V2...V3 - я так думаю , нужно копать в сторону блокинг-генератора:(нет генерации или есть). Вот примерно так.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
www., Хорошо. Допустим, что V1 работает так: нет ионизации - транзистор закрыт, появилась ионизация - транзистор открыт. Многие ионизаторы так работают. Но в данной схеме как транзистор V2 узнает, что на коллекторе V1. Ему не позволит это сделать переходной конденсатор С2.
|
|
pavel.pro Предупреждений: 1 Сообщения: 693
|
| www. писал: | | схема на транзисторе V1 стандартная и не вызывает никаких вопросов - на коллекторе транзистора V1 не должно быть никаких импульсов |
А как тогда ток пойдет на V2? Там же С2 и только импульсы могут открыть V2.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
Пы.Сы. Радио " Одна бабка сказала" информирует, что в мире сейчас очень ценятся электронщики аналоговых цепей. Типа тех. которые спроектировали АВС537. Реальность такая. Сейчас на уроки физики школьник может ходить, а может не ходить - по выбору. И программа физики , наверное, не поменялась - хотя ученые доказывают, что некоторые из элементарных частиц имеют скорость передвижения , превышающую скорость света. В понимании "старой физики" у этих частиц отрицательная масса. А это как? Закон перестал быть законом. Нравится мне "юморист" Кирхгоф. Он все приравнивал к нулю. Помните: сумма токов в узле равна нулю, а сумма напряжений по замкнутой цепи тоже равна нулю. И никаких гвоздей. Но это все шутки! А что не шуточное? А никакой эмулятор не поможет среднестатистическому гражданину обьяснить работу RC-цепей, если вовремя не акцентировать на этом внимание. Поэтому молодежь и пролетает, как фанера над красивым городом. Но тем не менее в этой теме затронута активно работа RC цепей. Поэтому и активность такая. Но не беда - инет в помощь и вы будете вознаграждены. Главное, что поставлен вопрос! 
Добавлено 04-11-2013 16:07
Пы.Сы.pavel.pro, Я вот не могу понять, зачем в школьном журнале ставили отметки "НБ" всем подряд. Жизнь и так показывает, кто где присутствовал во время уроков в школе.
|
|
sa-sha Участник
Сообщения: 976
|
| зеник писал: | | как транзистор V2 узнает, что на коллекторе V1 |
А диод и кондер в базе V2 не помогут импульсам выпрямиться и накопитьcя чтобы потом база получила нужную напругу?
|
|
www. Участник
Сообщения: 282
|
Возможно я не совсем точно выразился :"V2...V3 - я так думаю , нужно копать в сторону блокинг-генератора"-пускай будет не блокинг-генератор а , допустим , ждущий мультивибратор ,или ждущий генератор .???
|
|
sa-sha Участник
Сообщения: 976
|
| зеник писал: | | Чему будет равен ток І3 ? |
Как бы R 3 и есть путь наименьшего сопротивления
Добавлено 04-11-2013 16:17
по картинке посчитать не сложно.
|
|
зеник Мудрый дед!
Сообщения: 1646
|
www., Чуть повыше в теме под разговором Графини и поручика Ржевского нарисованы две схемки, которые есть...ну как бы аналогами по идее работы каскада на V2. Тоесть это устройство, которое дешифрует ШИМ(широтно-импульсную модуляцию) в постоянный сигнал.
sa-sha, Годится! Вашу зачетку , сер! Но вышеуказанный студент, это был один из лучших студентов-заочников. Он появлялся в институте только во время сессии - остальное время челночил за границей.
|
|
|
