[ Тема закрыта ] Подключение котлов к электросети

14-05-2008 16:26

Среди большого количества изготовителей настенных газовых котлов существует такое же большое количество предписанных в инструкции по монтажу схем подключения к э/э. Основные разновидности - через штепсельную вилку с заземляющим контактом, входящую в комплект поставки (например Junkers) и "постоянное соединение через двухполюсный выключатель с минимальным расстоянием между контактами не менее 3 мм".
Один из изготовителей - ARISTON - вообще предписывает подключать котел через Автоматический (!) двухполюсный выключатель.

Кто владеет этим вопросом прошу разъяснить следующее:
1. Можно ли считать штепсельную вилку "двухполюсным выключателем с минимальным расстоянием между контактами не менее 3 мм"? Если нет, то почему?
2. Зачем надо устанавливать Автоматический (!) двухполюсный выключатель перед котлом, когда в свою очередь каждая линия (согласно ПУЭ) уже защищена собственным автоматическим выключателем и ввод питания в котел проходит через плавкие предохранители?
3. Может ли влиять изменение принципа подключения к сети (например штепсельная вилка вместо двухполюсного выключателя) на качество котла? Имеют ли право сервисники отказывать в гарантии на этом основании?
4. Если в ПУЭ не прописывается установка автоматического двухполюсного выключателя перед бытовым оборудованием, то может монтажник на этом основании устанавливать штепсельную вилку?

Мне кажется, что данный вопрос относится только к пожаро- и электробезопасности использования электрооборудования, следовательно мы должны руководствоваться не только заводскими (иноземными) инструкциями, а в первую очередь местными правилами и предписаниями (ПУЭ).

Тема очень важна, так как есть определенный спор с сервисной службой.

14-05-2008 17:47

orex1996 писал:

....Мне кажется, что данный вопрос относится только к пожаро- и электробезопасности использования электрооборудования, следовательно мы должны руководствоваться не только заводскими (иноземными) инструкциями, а в первую очередь местными правилами и предписаниями (ПУЭ).

Совершенно справедливо. Все предложенные варианты - предусмотрены нормами электробезопасности. Все они предполагают только защиту от пожара при коротком замыкании в схеме оборудования. Но и лишними не будут - береженого "Бог бережет".

15-05-2008 09:56

Так мне кажется, что эти варианты несколько "накручены"... При каждом добавочном элементе возникает дополнительная вероятность проблемы!
Вопрос остается: кто-то сталкивался с тем, что сервисники требуют перед котлом устанавливать дополнительный Автоматический (!) двухполюсный выключатель? Чем аргументировали они? Почему вместо него нельзя установить штепсельную вилку (как у немецких изготовителей котлов), при условии уже установленного автоматического выключателя на линии питания котла в распределительном ящике в доме? Она же на порядок надежнее и обеспечивает "видимый разъем контактов" во время проведения ремонтных работ (контакты автомата могут и залипнуть!)....

15-05-2008 10:04

orex1996 писал:

... сервисники требуют перед котлом устанавливать дополнительный Автоматический (!) двухполюсный выключатель? Чем аргументировали они? ....

В инструкциях к большинству котлов указано обязательное применение автоматического двухполюсного выключателя с разрывом контактов не менее 3 мм. Это - главный аргумент сервисников.

15-05-2008 10:09

Так об этом то и речь!!! Что такое "двухполюсный выключатель"? Штепсельная вилка тоже обеспечивает размыкание двух полюсов и мы ничего не нарушаем из ПУЭ, а это главное!!!
Относится ли это требование к гарантийным условиям котла?

15-05-2008 12:55

Исправлено после тщательного прочтения темы и нескольких инструкций
orex1996, На какой почве возик вопрос:
1. Сервисники отказываются вести гарантийное обслуживание при отсутствии "двухполюсного(двухполярного) выключателя"?
2. Котел отказал и ты добиваешься бесплатного гарантийного ремонта?
3. Не дают справку, что при монтаже котла выдержаны все требования и ты не можешь оформить официальную приемку системы обогрева?
4. Что-то иное (например, ты такой буквоед...шутка...).
Может быть, зная первопричину, спецам легче будет дать нужный тебе совет/ответ.

17-05-2008 08:23

orex1996 писал:

...Штепсельная вилка тоже обеспечивает размыкание двух полюсов и мы ничего не нарушаем из ПУЭ, а это главное!!!
Относится ли это требование к гарантийным условиям котла?

Многие котлы чувствительны к фазировке (фаза-ноль). А штепсельную вилку можно включить и так, и этак. Вот тебе и нарушение ПУЭ.

17-05-2008 20:16

Амфаль писал:

orex1996 писал:

...Штепсельная вилка тоже обеспечивает размыкание двух полюсов и мы ничего не нарушаем из ПУЭ, а это главное!!!
Относится ли это требование к гарантийным условиям котла?

Многие котлы чувствительны к фазировке (фаза-ноль). А штепсельную вилку можно включить и так, и этак. Вот тебе и нарушение ПУЭ.

Ага, а завтра электрик перекинет провода на столбе и ищи фазу. голливудская улыбка

17-05-2008 23:21

Упомянутые Аристоны к фазировке не чувствительны. Зато наводка от молнии промежуток в 3 мм пробивает легко, что в сельской местности, где ЛЭП воздушные, весьма актуально. Здесь надежно можно защититься только выниманием вилки из розетки. И к чертям инструкцию, все равно разбитую молнией электронику по гарантии не заменят.

18-05-2008 06:19

solver писал:

Ага, а завтра электрик перекинет провода на столбе и ищи фазу. голливудская улыбка

В нашем регионе эл.сеть, например, с глухо заземленной нейтралью. Эл.щитки в подъездах зануленные. Так что, solver, рассматриваемая тобой ситуация тянет на терроризм голливудская улыбка

И все-таки не понятно, в связи с чем автор темы поднял такой вопрос? Сам молчит...

18-05-2008 20:57

При первом пуске котла заполняется "Акт ввода котла в эксплуатацию", в котором сервисная организация, взявшая на себя гарантийные обязательства, может рекомендовать некоторые условия, обеспечивающие безопасную работу агрегата( система водоподготовки, заземление, двуполюсный выключатель, стабилизатор напряжения и т.д.). В случае выхода из строя аппарата по причине не соблюдения рекомендации, такой случай считается негарантийным и оплачивается клиентом, при этом с самой гарантии котёл не снимается. По двуполюсному выключателю - тут больше не в безопасности котла дело, сколько в перестраховке производителя от судебных исков в случае пожара по вине их продукции. В любом случае,- рекомендация не может нести запретительный характер.

19-05-2008 09:07

Амфаль писал:

solver писал:

Ага, а завтра электрик перекинет провода на столбе и ищи фазу. голливудская улыбка

В нашем регионе эл.сеть, например, с глухо заземленной нейтралью. Эл.щитки в подъездах зануленные. Так что, solver, рассматриваемая тобой ситуация тянет на терроризм голливудская улыбка

И все-таки не понятно, в связи с чем автор темы поднял такой вопрос? Сам молчит...

Господа специалисты, СОРРИ! Был в отъезде и не имел доступа к форуму...
Поднял настоящую тему, потому что сервисник собирается "припереть меня" не выполненным в соответствии с рекомендациями завода-изготовителя условиями подключения и возможно отказать в возможных гарантийных случаях...
Интересно, как у других изготовителей и как их сервисники относятся (на сколько строго?) к таким рекомендациям? У Аристона фазировка не пренципиальна и по моему мнению, эта рекомендация обсолютно не имеет ничего важного для самого оборудования! Мне намного спокойней будет, когда я смогу легко отключить котел вилкой и быть спокойным (например в случае с молнией).

19-05-2008 10:01

orex1996, увы, мне поделится нечем, т.к. котел честно отработал гарантийный срок безо всяких вмешательств. Могу только свою цепочку обрисовать: на вводе в подъезд (2-этажка 5 квартир) стоит автомат коммунальщиков, далее мои две пробки и эл/счетчик в щитке подъезда, далее щиток в квартире (в прихожке), там гл.автомат-двухполюсник, от него фаза на автоматы (ноль пошел дальше напрямую), распределяющие эл/энергию по комнатам освещение/розетки, в т.ч. отдельный автомат на линию котла (заканчивается евророзеткой на стене), далее вилка на стабилизатор 400 ВА, у которого сзади также евророзетка (штатная), далее вилка на котел. Котел чувствителен к фаза-ноль, поэтому вилки помечены верх-низ, чтобы не перепутать фазировку. Да, заземление пришлось заказывать. Оно теперь мое собственное с паспортом помираю со смеху!

. Накануне грозы жена выдергивает вилку из розетки, у ней насчет этого строго гы-гы

.

19-05-2008 10:35

Так все так, как я и писал!!! Линия защищена автоматическим выклычателем и как говорится, чего же боле??? Стабилизатор - это дополнительное полезное решение.

Мне все таки интересно, были ли у кого случаи отказа в гарантии от сервиса в этом случае? Или если сами сервисники пусть скажут, отказывали ли они своим клиентам в гарантии из-за несоответствия эти заводским рекомендациям? Чем это аргументировалось????

19-05-2008 11:34

mrstone писал:

При первом пуске котла заполняется "Акт ввода котла в эксплуатацию" и т.д...

orex1996, подобный документ составлялся? Есть ли согласования с коммунальными службами и соответствующее разрешение? Дело в том, что мы в 2006г. судились с ООО "Жилкомзаказчик" - главным коммунальщиком города. Причину порыва трубы теплотрассы на чердаке в акте обследования аварии стали приписывать нам, дескать, автономное отопление в квартире выполнено с нарушением технологии, из-за этого произошел порыв. Не дожидаясь конца базара, мы подали иск в суд на ООО с мотивировкой, что из-за дряхлости труб произошел порыв и мы понесли материальные потери. Неизвестно, чем бы дело закончилось, если бы у нас все согласующие и разрешительные документы, в т.ч. и акт ввода котла в эксплуатацию, не были в порядке. В итоге мы процесс выиграли...

19-05-2008 11:57

Да, документ составлялся (может сервисник и не обратил внимание на это!)... но это не мешает сейчас тому же сервиснику при какой-нибудь неисправности сказать, что имеется изменения и отказать!

19-05-2008 12:36

В гарантийном талоне указаны всеи случаи гарантийных обязательств. .Если бы автомат имел решающее значение, то это былобы прописано в талоне.Там же сказано о питании.Думаю -- то скользкий пункт. Ведь стабилизатор предписано устанавливать при низком или высоком напряжении. А ведь viessmann ,к примеру,палит скачек от сварки. Поэтому зимой паленый варистор -- это видимо не гроза, а отсутствие защиты. Это не гарантия. У нас стабилизатор продаеся вместе с котлом. Все паленые платы были на ''нестабилизированых'' котлах. Факт. Считаю наличие ''земли'' обязательным. Многократно испытал на себе -- трошки неприятно. А вышеупомянутые отказы видно имели цель касануць баблишко.

19-05-2008 12:47

Так про землю-то ни кто и не спорит!!!! Земля должна быть! Вопрос: двухполюсный выключатель (заводская инструкция) или штепсельная вилка с розеткой (альтернативный вариант)?? Если нет, то почему?

А то, что сервисник АРИСТОНА считает, что на месте двухполюсного выключателя (как написано в инструкции) должен быть установлен АВТОМАТИЧЕСКИЙ двухполюсный выключатель перед котлом (даже если эту линию УЖЕ защищает автомат в распределительном щите!!!), это я думаю слабая электротехническая подготовка этого конкретного сервисмена... Я прав?

19-05-2008 13:02

Думаю ДА. Если бы вилки были запрещены,то котлы ими не комплектовались.

19-05-2008 13:14

Дело в том, что Аристон ими не комплектуется... и в инструкции они написали, что вилками нельзя подключать! Но если это не относится к качеству работы котла, то я считаю, что должен руководствоваться "местными" рекомендациями по безопасности, т.е. ПУЭ (где не прописывается ничего про двухполюсные выключатели и вилки допускаются для подключение электробытовых приборов!!!).

Мое "логическое заключение" - изготовителя котла не должно волновать (в качестве гарантийного обслуживания) как я подключил котел и как я выполнил требования "месных органов" по безопасной эксплуатации прибора. Они могут только рекомендовать, как "специалисты" и то ссылаясь только на ПУЭ!!!!!

Хотелось бы услышать какого-нибудь сервисмэна, который и пресует (отказывает в гарантии) клиентов по таким вопросам...

19-05-2008 13:33

orex1996, даже если весь форум единодушно скажет ДА или НЕТ, ты успокоения души не получишь, т.к. эти ДА и НЕТ к делу не пришьешь. Если, не дай бог, что случится, и полюбовно или в Комитете по защите прав потребителей не договоритесь, дело придется доводить до суда. Рекомендую тебе загодя заручиться поддержкой своей позиции в службе эл.сетей в своем населенном пункте, поскольку суд наверняка будет привлекать эксперта.

20-05-2008 10:09

Так у кого-то когда-то были проблемы с сервисниками (с гарантией) в случае подключения котлов через вилку, а не через двухполюсный (автоматический) выключатель в случае, если это было указано в инструкции?

20-05-2008 10:34

orex1996, а почему ты так уперся, ведь есть рекомендации производителя, ведь если почитать паспорта от любой сложной техники то можно в этом убедится, компания Ferroli, тоже требует подключать через автомат, то что в гарантийном талоне не указано про автомат, то вы глубоко ошибаетесь, там написано-"случай не считается гарантийным, если не соблюдались рекомендации и требования ПРОИЗВОДИТЕЛЯ, а не местных правил. Требования производителя первичны, а местные правила вторичны. И эти требования не БУДУТ ни когда противоречить местным правилам, там ведь не дураки сидят, да и правила у НИХ по жёще будут чем у нас, и просто так техника не пройдет сертификаци в стране И любой мировой судья решит дело в пользу сервиса.
Да и посмотрите технику которая выпускается для НИХ, видели какие у них вилки с розетками? Их по другому просто не воткнуть! То что у нас продается и называется-"Евро-вилка", "Евро-розетка", дык это извените далеко не ЕВРО.

20-05-2008 16:26

Virviglas, Может быть я и "клиент-зануда", но как я писал выше требование метода подключения - это момент относящийся к электробезопасности и ни в коем случае не к качеству электроснабжения (т.е. гарантии)! Не знаю как у Ферроли, а у Аристона прописан в инструкции только просто "двухполюсный выключатель" (не автомат!). Таким образом, вилка тоже является двухполюсным выключателем! Сервисник Аристона то ли в силу ограниченных знаний в электротехнике, то ли в силу "излишнего рвения" считает, что надо ставить Автоматический двухполюсник (тапа это и так понятно!!!!)!!!! А мне Не понятно, делаю то, что написано!!!!! улыбка

20-05-2008 23:14

\

orex1996 писал:

прописан в инструкции только просто "двухполюсный выключатель" (не автомат!). Таким образом, вилка тоже является двухполюсным выключателем! Сервисник Аристона то ли в силу ограниченных знаний в электротехнике, то ли в силу "излишнего рвения" считает, что надо ставить Автоматический двухполюсник (тапа это и так понятно!!!!)!!!! А мне Не понятно, делаю то, что написано!!!!!

Ну и ну! К сведению: вилка является разъёмным соединением. Принцип отличия двуполюсного выключателя от разъёмного соединения заключается в том, что в процессе эксплуатации первый обеспечивает равномерное и единовременное вкл.- выкл.аппаратуры, что исключает искрообразование и выход из строя электроники( в частности, этого боятся импульсные блоки питания).Автоматический двуполюсный выключатель, кроме всего вышеперечисленного, обладает дополнительной функцией автоматического отключения в случае перегрузки по току.
Потому не вижу причины буксовать насчёт выдвинутых требований,- благо дело они обойдутся не столь дорого, чтобы тратить на это своё время и нервы... голливудская улыбка

20-05-2008 23:35

местные правила эксплуатации электроприборов вцелом отличаются от специфики эксплуатации котла. более того, ни эти правила, ни соответствия стандартам на практике ничему не соответствуют. сгорел дом из-за старой проводки? - фигня какая, убило кого-то током? ничего, нас много улыбка

зато каждый взрыв газа - событие общегосударственное.
не об этом... зачастую нам предоставляется инструкция и условия гарантии дословно переведённые с языка производителя. а это (судя по теме) европейские требования. там каждый электроприбор должен быть включен через отдельный автомат. есть в доме одна отдельная розетка - должна идти отдельная линия от своего автомата.
если реализация котла идёт через нормального национального диллера, то и инструкция, и гарантийные обязательства-требования переписаны с учетом местного законодательства, да и котлы идут (назовём так улыбка

) адаптированными к местным условиям эксплуатации.
в любом случае, есть рекомендации производителя, а есть рекомендации оператора, который поддерживает гарантию. в хитросплетениях законодательной базы это разные лица. думается, что надо соблюдать требования последнего, а если они идут в разрыв с местной законодательной базой, то суд вам судья улыбка

лучше, конечно, без этого.
ЗЫ по поводу автоматического двухполюсного выключателя. в чём сомнения? выключатель должен быть? сомнений нет. двухполюсный? лично я (как сервисант) электрическую часть котла даже вскрывать не буду, не то, что ремонтировать, если оба силовых провода не отключены. что там говорили про электрика, меняющего фазу-ноль? а автоматический? опять-таки автомат защиты должен соответствовать не мифическим нагрузкам, а соответствовать реальной нагрузке. не смотрели какие автоматы стоят на квартиру? стиральная машинка+микроволновка+гриль+утюг+пылесос лехко местным электриком выводятся ампер так на 40. и что этот автомат защитит? если, допустим начнёт плавится силовой провод к котлу из-за оторвавшегося ноля в подъезде. да ничего.
в любом случае договаривайтесь с сервисом. и в чём проблема, если автор темы утверждает, что на провод к котлу у него стоит исключительно отдельно стоящий автомат? или не такой уж он отдельный? улыбка

20-05-2008 23:50

По науке должен быть отдельный автомат макс. 2А и от него розетка только для котла.Защитное зануление отдельным проводом от щита, а не рабочим нулем из розетки.

20-05-2008 23:56

aqueous писал:

Защитное зануление отдельным проводом от щита, а не рабочим нулем из розетки.

тоже не правильно. с паспортом оно должно быть улыбка

, а не от "щита".

21-05-2008 09:22

orex1996 писал:

Может быть я и "клиент-зануда"...

orex1996, ты к моей аватарке не примазывайся: там автопортрет + прописан МОЙ характер. Рекомендую в своем сообщении переставить местами местоимение Я и союз И помираю со смеху!

О евророзетках. Искал в магазинах однофазную розетку (фаза-ноль-земля) с соответствующей вилкой, обеспечивающую однозначное подключение - не нашел. Говорят, да, есть, и... предлагают 3-фазный разъем... гы-гы

Добавлено:

mrstone писал:

...не вижу причины буксовать насчёт выдвинутых требований,- благо дело они обойдутся не столь дорого, чтобы тратить на это своё время и нервы...

21-05-2008 09:30

Амфаль, в России они не продаются рёв в три ручья

21-05-2008 09:58

Амфаль писал:

ты к моей аватарке не примазывайся: там автопортрет + прописан МОЙ характер. Рекомендую в своем сообщении переставить местами местоимение Я и союз И помираю со смеху!

Я это и имел ввиду!!!!

Добавлено 21-05-2008 10:20

Господа специалисты! Большое спасибо за обсуждение данного вопроса. Мне стало ясно, что этот вопрос на самом деле не слишком ясный.
Абсолютно согласен со Stroller, что инструкции надо привязывать к местным условиям и правилам! Да, европейские требования в данном случае строги и я остался при своем, что они слегда завышены что, в свою очередь не снижает безопасность (и это главный аргумент тех, кто требует слепое выполнение предписаний изготовителя!). Я вспоминаю время, когда строители проектировали здания энергитического назначения с учетом возможного попадания снаряда (не помню точно прямого или только рядом???)...... улыбка

В любом случае, пока местный продавец котлов не переработает инструкции с полным соответствием ПУЭ и учитывая разумный минимализм (все таки это тоже расходы!), остается возможность у сервисантов находить закорючки по которым можно отказать в гарантии..... рёв в три ручья

Кстати, для тех, кто считает что инструкция изготовителя - это икона! Для примера, в каких заводских инструкциях описываются требования к помещению, где установлено газоиспользующее оборудование (размер окна, конструкция двери, кратность воздухообмена и т.д..)? Если руководствоваться инструкциями (т.е картинками помираю со смеху!

), то нарушим очень многое!!! Почему то здесь все понимают, что местные требования первичны!!! голливудская улыбка

21-05-2008 10:50

Инструкция это не икона. Ты же сам захотел узнать правомерно ли поступает сервисник или нет. С его точки зрения -да правомерно. Что требует фирма изготовитель от сервисных центров? Исполнения условия монтажа и эскплуатации. Если этого не будет выполнено то за ремонт ему(сервисному центру) ни кто не заплатит, а оно ему надо из своего кармана платить. А про размер окна, кратность обмена и т.д., это Вы к чему? Ко всем котлам? Извините не прокатит.
И что вообще мешает потребителю сделать все как полагается? Жадность? Лучшее знание местных норм и законов, чем фирма изготовитель? Да русское упрямство-"что не положено-на то х.. положено"
Возьми к примеру Тойотовский движок VVTI с циклом Аткинсона. Купи машину у официального дилера с гарантией и заливай в него 80 бензин-не будет ездить? Да будет и достаточно долго будет и детонации не будет (представь сколько денег сэкономишь), только вот если что с ним случится сервисный центр по ГАРАНТИИ ТЕБЕ ЕГО НЕ СДЕЛАЕТ! Удачи тебе в войнах с сервисными центрами.