| Автор | Сообщение |
|---|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Тему переместили, не успел спросить. Прошу пардону, спрошу здесь.
Для меня очень интересная тема была. Позволю себе несколько ламерских вопросов.b]Hop, писал -"В общем эпюры сняты при:
Делитель- 1:10
Открытый вход ;1вольт; 10 мкс."Generalписал, Даннаые осциллограммы это ИОХ на коллекторе НОТ на пределе осциллографа 2в/дел ( или что то типа того , щас точно не помню )
У меня на осцилле при делителе 1:10 и 10в/дел могу смотреть импульс размахом 1000вольт. А ты смотришь 1500в на 1в/дел, да ещё при открытом входе. То есть осцилл допускает такие просмотры ? Меня всё время убеждали не смотреть импульсы больше 1000в, или делать делитель 1:100.
И ещё, чтобы мне было понятней, смотря на ипульс-справа это передний фронт, слева это задний фронт?Буду благодарен участникам за ответы. Буду особенно благодарен Роттору, если он сможет промолчать.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru  Сообщения: 5131
|
Лёхман, ну таки да! (................................................................... )
Вот значится!
Теперь по существу...
Развертка у осцила (у тех, что я видел во всяком случае) идет слева напрво. Стало быть если на экране импульс, то слева его фронт, а то, что справа, его спад, иначе говоря его тыл.
Про делитель и вольты...
Практически любой осцилл способен выдерживать серьезные перегрузки по напряжению. Естественно, если это измерительный прибор, а не "индикатор" из тех, чем я пользовался в детстве. (был опыт использования некоего прибора из серии Нхххх) Во всяком случае подача на вход напряжения в двадцать - тридцать вольт при установленном по входу разрешении 1-вольтделение и при наличии таких делений на экране всего 8 (т.е. 8*1=8 вольт!) ничего не произойдет. Не бойся. При подаче на вход сигнала через делитель 1/10 и на разрешении 10в/дел получаем 100вольт на деление и при восьми делениях на экране всего 800 вольт, твой осцилл сможет перенести как минимум трехкратную перегрузку! Но! Обрати внимание на делитель. Вот он может не перенести такого напряжения, что приведет к его вылету или, как это однажды случилось на моих глазах с одним человеком, пробою его изоляции прямо в руки экспериментатору.  
|
|
SVB Трижды Прадед Единыжды Прапрадед
Сообщения: 1093
|
Если не нужна точность измерений по напряжению, то существенно сбросить амплидуду, можно дополнительной ручкой, которая находится на делителе напряжения. При измерении напряжения на коллекторе HOT, часто пользуюсь этой ручкой.
|
|
Hop Участник
Сообщения: 550
|
Лёхман, есть желание разобраться, замеряй в каком ни будь аппарате СИОХ при тех же условиях что и я , и сообщи результат. Ошибки в моем сообщении нет, предел 1V; делитель 1:10.
Васисуалий, Предлагаю сделать тебе тоже самое на пределах 2V; 1V; и 0,5 V. Результаты обсудим.
|
|
Vitaly Участник
Сообщения: 4054
|
Наша песня хороша... Предлагаю ипользовать осц в качестве ударного инструмента для выбивания сердечников из ТДКСов...
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Hop, Желание есть, иначе бы не писал. Ошибки не искал, хотел уточнить возможности осцилла. У меня С-118. Далее по фронтам. По Васисуалий, выходит, что начало импульса(фронт) слева, а конец(спад) справа. Тогда у меня не стыкуется горб в начале базового импульса(увеличенный ток) и середина прямого хода. Надо ещё подумать на досуге.
|
|
Вован Гость 81.23.*.*
|
Лёхман, на какие картинки ты смотришь?
Ознакомься, на всякий случай, со стандартными осцилограммами в разных точках классической развёртки. Токи и напряжения в разных точках. Там всё подписано, сверху напряжение в на базе, ниже ток базы .. итд, в самом низу ИОХ.
Это для монитора на частоте 69кгц, у телевизора всё по форме схоже, только во времени разница.
http://horef.narod.ru/hot21.gif
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Вован, Благодарю, ты раньше её выкладывал. Бум смотреть. 
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
Вован,
Не думаю, что есть основания для утверждений что там приведены стандартные осциллограммы ...
Скорее всего это будет стандарт для фирмы TOSHIBA с ее способами измерений каких то конкретных устройств.
Тут выложил книжку (источник) откуда эти "стандарты" гуляют по интернету.
http://monitor.net.ru/forum/toshiba-download-6502.html
|
|
Hop Участник
Сообщения: 550
|
Кто про Кузьму, кто про Ерёму.
Лёхман, если тебя интересуют место положение фронтов и спадов, то зачем смотреть СИОХ на пределе 1V.
В теме http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=99108&start=64 речь шла о возможности настойки СР с помощью осциллографа. В частности, у некоторых (Vitalyю  все давно ясно ) вызывало сомнение возможно ли осциллом посмотреть напряжение на коллекторе HOT во время открытого состояния.
Мой осцил (какой то импортный, лейбу сорвали) с фирменным делителем, на пределе 1V вроде показывает правду. На пределе 0,5V уже показывает бред.
Когда то, помню , хотел посмотреть то же на С1-65, получалось только на пределе 5V ( с учетом делителя цена деления получалась 50V). На таком пределе увидеть 2-3V не реально.
Потому и предлагал народу:
| Цитата: | | Предлагаю сделать тебе тоже самое на пределах 2V; 1V; и 0,5 V. Результаты обсудим |
В теме http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=99108&start=64 , линия нуля нарисована не верно, Rottor, вечером обещал исправить.
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
| Hop писал: | Потому и предлагал народу:
А что собственно обсуждать по такому варварскому способу использования осциллографа - форму нелинейных искажений вносимых ограничителем на входе аттенюатора и усилителем в процессе усиления?
Тогда уже подавай сигнал непосредственно на пластины...
К тому же учитывай "чистоту" эксперимента - осциллографы у всех разные...
|
|
Hop Участник
Сообщения: 550
|
| Цитата: | | А что собственно обсуждать по такому варварскому способу использования осциллографа - форму нелинейных искажений вносимых ограничителем на входе аттенюатора и усилителем в процессе усиления? |
Ну так проясните, для особо одаренных, что происходит с осцилом в таких режимах?
Может для этой цели самому сделать делитель, с стабилитроном, для ограничения амплитуды импульса?
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
Hop,
- Так ты же меня уже процитировал, именно то место, о чем спрашиваешь.
- Если ты действительно хочешь что то просматривать то "откалибруй" убедительный способ измерения который дает повторяемые на практике результаты.
Иначе ты втянешь участников рассматривать картинки в "первом приближении" вне всякой связи с измеряемым процессом.
Генерал уже ЭТО пытался сделать в той теме, которая активно не понравилась Лёхман-у, моим участием.
|
|
Hop Участник
Сообщения: 550
|
| Цитата: | - Если ты действительно хочешь что то просматривать то "откалибруй" убедительный способ измерения который дает повторяемые на практике результаты.
Иначе ты втянешь участников рассматривать картинки в "первом приближении" вне всякой связи с измеряемым процессом. |
Ну если это нужно только мне, то я не буду нагружать уважаемое общество.
Моим осцилом вроде можно увидеть что-то похожее на правду.
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
Блажен кто верует.
Тогда посмотри своим прибором, то что предлагает Генерал, и другие толмачи по способу измерения...
Заодно сфотографируй для сравнения один и тот же импульс на резисторе, и токовом трансформаторе.
Можно на нескольких, разных "токовых трансформаторах"
Что получится, хорошо видно на прямоугольном импульсе
Это добавит значительного разнообразия по обсуждению формы тока.
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Hop, По фронтам стало понятно. Просто вы с Генералом увлекли просмотром затяжек, тем более и раньше про них слышал. Хотелось увидеть, но если правильно понял их видно только на малых вольт/дел. А настройкой СР конкретно под данный НОТ занимается SERGE. Подбором резисторов, витков ТМС.Тема была пару лет назад.Но при повторном вылете НОТ надо ставить не родной, а тот под который была настройка СР. Мне больше нравится подбор НОТ под СР, а не наоборот. Оринтируюсь на осциллограму в базе, на иголки и температуру. Метод Генерала привлёк как раз тем что не надо терять время на замеры температуры. Но также я понял нужен определённый опыт, чтобы засечь эти затяжки и правильно их трактовать.
|
|
Максим_64 Гость 88.147.*.*
|
| Rottor писал: | | Можно на нескольких, разных "токовых трансформаторах" |
Я уже приводил кусочек про ТТ из аппнота 3842 на частоте 200 кГц и 7 А по первичке.
На 200 не смотрел, на 60 нормальная повторяемость, только "полвитка-виток" жестко закреплять надо.
Методика вкраце, получается хорошо.
Я мотал на феррите и арматуре промежуточного трансика от БП РС (Ш-образный без зазора) трансформатор тока 1:100
сто витков и один виток соответственно.
Один виток в измеряемую цепь, параллельно ста виткам- резистор.
Номинал считается так:
ток первичной цепи, например, 10 А / 100 (коэфф. трансформации II/I)=100 мА
Выбираем количество вольт(на осциллоскоп или, в моем случае, схему сравнения), соответствующее 10 А, например 5 В.
5 В/0,1 А = 50 Ом.
Получается "эквивалентное сопротивление резистивного шунта" 50/100= 0,5 Ом.
Сечение и параметры магнитопровода "выбраны" намного больше, чтобы не задумываться о подмагничивании постоянным током и заходом в область насыщения.
Смотрим и удивляемся форме тока
Реально получится, конечно, меньше 5 вольт на 10 А в первичке из-за не единичного потокосцепления обмоток трансформатора.
P.S. аппнот ON-Semiconductor называется CS3842AAN-D.pdf , картинка оттуда. 3842 надо на 3 ногу "current sensing" один вольт. Максимальный рассчитанный ток "у них" 7,5 А. На резисторе13,3 Ом во вторичке 0,9975 В.
Пересчет 13,3/100=0,133 0,133*7,5=0,9975
|
|
Вован Гость 81.23.*.*
|
"Скорее всего это будет стандарт для фирмы TOSHIBA с ее способами измерений каких то конкретных устройств." ------------ Спору нет, даже более того, это несколько идеализированный рекламный вариант(особенно по цифрам). Но, тем не менее, пробовал я лично снимать эти осцилограммы в реальных телевизорах и мониторах - мало чем отличаются они от этих картинок, по форме в большинстве случаев практически почти ничем. Почти всегда даже независимо от того насколько правильно работает базовая цепь и как сильно греется транзистор.
Как более точно замерить и что-то там переумножить, чтоб подсчитать тепловые потери - вопрос второй.
Добавлено 19-06-2006 16:24
Лёхман, вот ты улыбаешься, что я второй раз выкладываю эту картинку. Ты даже странным образом попросил Роттора не участвовать в твоей теме. Видимо всё давно знаешь и догадываешься где истина. В таких случаях чаще ошибаются. Правильнее будет, ежели сначала найти истину, а потом уже улыбаться и отвергать или принимать общепринятые мнения.
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
Максим_64, Вован,
Тему я заостряю сознательно.
Многие слишком категорично упрощают ссылаясь на ЭТО как на реальный "прорыв" в методие "настройки СР"...
Я не отрицаю возможности токосъема трансформатором как вынужденную меру в тех местах где нельзя использовать резистор.
Но по приведенном свыше примере (рисунок) хорошо просматриваются ограничения по полосе пропускания трансформаторных датчиков в зависимости от сердечников, количества витков связи (первички), резонансы вторички...
Есть случаи когда ненагруженная осциллографом (1мОм 40пик) вторичка токового датчика (не для СР) начинает звенеть по фронтам контролируемых импульсов - искажая эпюру тока...
Всем этим конечно можно пренебречь...
Но тогда измерение и его результаты становятся эксклюзивными, и не могут быть обобщенным результатом пока не "откалибруют" что то общепринятое...
Так что рекомендовать ТАКОЕ в "общих чертах" как страшилку, без подробного описания способа подключения и конструкции датчиков - несколько самонадеянно...
|
|
Максим_64 Гость 88.147.*.*
|
| Rottor писал: | | Есть случаи когда ненагруженная осциллографом (1мОм 40пик) вторичка токового датчика (не для СР) начинает звенеть по фронтам контролируемых импульсов - искажая эпюру тока... |
Это понятно, там и распределённые ёмкость/индуктивность будут кучу резонансов давать...
Вообще-то, в том то и дело, что нагрузка на измерительную обмотку трансформатора тока ОБЯЗАТЕЛЬНА. Вплоть то того, что вторичку может попросту прошить наведенной в ней ЭДС без нагрузки.
Для "электрических" ТТ нагрузка четко регламентирована по метрологии, вплоть до сопротивления проводов.
В случае "наших тут экспериментов" желающие могут использовать этот промежуточный трансик БП РС вообще без переделок в качестве токового. (нахрен разбирать - изоляция заводская, сердечник склеен хорошо, лучше, чем на заводе не "потокосцепишь"...)
Обмотку, через которую, идет силовой ток полумоста (1-2 витка) -первичка, две по 30-35 витков со средней точкой(за которые дёргают транзисторы со стороны 494) - вторичная: ТТ 1/70.
Откалибровать, думаю, можно(один всего раз  ) с помощью УМЗЧ на 15 килогерцах на нагрузке- резисторе 2-4 ома, подав синус с генератора или тестового сидюка и посчитав (или подобрав "по клеточкам" на осциллоскопе) резистор во вторичке ТТ ...
| Rottor писал: | | Так что рекомендовать ТАКОЕ в "общих чертах" как страшилку, без подробного описания способа подключения и конструкции датчиков - несколько самонадеянно... |
Rottor, лично я что-то искренне сумлеваюсь(долго сдерживался ), что три темы по 5-6 страниц стОят проблемы "Использование ТТ в диагностике и оптимизации с мастурбацией СР ТВ".
ТУТ теоретики-пиздоболы, в основном, что-ли?  Что сложного, не пойму - взять две бросовых детали и ПОПРОБОВАТЬ? Тем более, саавсэм нечего изобретать - всё давным-давно изобретено и применяется.
И для себя решить, подходит метод или нет?
|
|
MACSIM Участник
Сообщения: 38
|
Максим_64, Я ему и говорил, что осциллографом надо молча, пользоваться.
А здесь, вообщето флеим. А флеймистов он не любит, так шел бы он в энциклопедию.
|
|
Вован Гость 81.23.*.*
|
Максим_64, заметь, тема не только про осцил и точность замеров. Автор обозначил применительно к СР.
Пусть, получите вы идеальные эпюры во всех точках. Кто-нибудь рискнёт проссчитать из полученных точных данных температуру разогрева криссталла с учётом отвода тепла радиатором через подложку? Будет ли кристалл перегреваться? И как это настороить с помощью осцилографа?
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
Максим_64,
Применяется - ежу понятно, но не для "настройки строчных разверток методом вычитания базового тока или определения вываливания из насыщения... ".
Ты цитаты читал в первом сообщении, http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=99108&postdays=0&p ... которые дали повод для темы?
Можешь прокомментировать?
Те кто их писал и тему раздули до такого количества страниц, так это еще почищено от пи#доболов типа MACSIM, и ему подобных...
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Вован, И не думал улыбаться, просто хотел сказать, что где то у меня в архиве лежит, после первой твоей ссылки. К тебе отношусь с уважением и спрашиваю для того, чтобы узнать новое, а не для приколов. Про Роттора промолчу, лучше не отвлекатся на личности.Это всегда мешает обсуждению темы.
|
|
MACSIM Участник
Сообщения: 38
|
Rottor, Сам ТЫ от пи#доболов
Пошел вон из флейма!
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
Лёхман,
А что лично ты пытаешся тут обсуждать, тем более молча?
Красивые картинки в теме, или "методы вываливания из насыщения" ...
MACSIM,
Это не от большого ума.
У темы есть тема предложенная к обсуждению!
Но гонки обиженных пи#доболов на участников, особенно когда ЭТО мешает свободному распостранению информации, могут ограничить твое участие в таком тоне и на этом форуме...
Ты ЭТО учитывай, при написании своих последующих "сообщений", даже в флейме…
|
|
Вован Гость 81.23.*.*
|
" и спрашиваю для того, чтобы узнать новое, а не для приколов. " ---------------- только для того чтоб узнать с какой стороны фронт импульса и где слажал Генерал? И это ты стесняешься спросить у Роттора?
Генерал дал скорее всего фотки на первичке ТМС, и то с большим натягом они чуть похожи. Походу он был пьян, когда фоткал...
Вот здесь http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=99108&postdays=0&p ... от 14-06-2006 16:18 ----------------- Где он снимал и что?? Детский сад.
|
|
MACSIM Участник
Сообщения: 38
|
Rottor, ТЕБЕ никто не позволил оскорблять всех подряд.
Я ходатайствую перед администраций сайта, забанить тебя навечно, за всех, тобой обиженных.
|
|
Максим_64 Гость 88.147.*.*
|
| Rottor писал: | | Ты цитаты читал в первом сообщении, |
Александр, сил не было, да и пропустил, наверное...
MACSIM, Здравствуй! Тебя редко видно, с тех пор общаться можно, и плодотворно!. Только не с позиций "сам дурак!", "а ты ещё дурее!"
Прошу, не надо конфронтаций - крик должен быть не риторический....
| Rottor писал: | | но не для "настройки строчных разверток методом вычитания базового тока или определения вываливания из насыщения... ". |
А что мешает непосредственно в коллекторе ..OT мерять? Вносимые ёмкости и прочность межобмоточной изоляции, скажете вы? Мотайте токовые трансики МГТФ  Кстати, испыталово для любых, практически, трансиков между "горячей" и "холодной" сторонами 240 VAC не менее 2500 VAC- имеющие такой мегоомметр и сомневающиеся - да проверят...
Участники Форума их, СР, оптимизируют, конструируя?  Рад за развитие местного телерадиопрома !
Или телеремонтируют всё же? Но интерес я тоже приветствую - личность просто обязана развиваться
| Максим_64 писал: | | В случае "наших тут экспериментов" желающие могут использовать этот промежуточный трансик БП РС вообще без переделок в качестве токового. |
Подойдёт готовый трансик из БП РС за "эталон" для построения методики измерения импульсных токов 15-30 кГц ?
..
Вован, рад приветствовать! | Вован писал: | | Генерал дал скорее всего фотки на первичке ТМС... |
Это где посмотреть?
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
Максим_64,
Если тебе не мешает - то дай картинки и прокомментируй...
Выше в сообщении от 19.06.2006 13:38 я дорисовал осциллограммы на датчиках - какое у тебя отношение к датчику тока и прямоугольному импульсу котрый он "трансформирует" ?
Все сообщения раскручиваются около фронтов и "иголок"...
| Цитата: | | Подойдёт готовый трансик из БП РС за "эталон" для построения методики измерения импульсных токов 15-30 кГц |
Ты действительно считаешь что в этом случае на транс (токовый датчик) можно мотать больше витка на "первичку"?
| Цитата: | | Это где посмотреть? |
Странно ты участвуешь в обсуждении темы - даже не читая...
|
|
Вован Гость 81.23.*.*
|
|
Лёхман Участник
Сообщения: 327
|
Вован, Да не хочу я знать кто пьян, кто где слажал. И без меня опять склока началась. Имею я право удивиться и заинтересоваться, как с делителем 1:10 встают на коллектор? Или не имею? Я попросил пояснений у авторов этого метода. И не более того.Зачем искать какие то подвохи? Ты сам через какой делитель встаёшь на коллектор и видишь ли затяжки? Спрашиваю серьёзно, без подколов.
|
|
|
Текущий раздел»
Энциклопедия ремонта (Систематизированная полезная информация для ремонта - характерные неисправности, приемы ремонта и настройки. Советы и секреты ремонта. Справочная информация.)
Похожая информация:
Энергосберегающие лампы. Опять подделка?(
|
|
|
|
|
Powered by phpBB 2.0.18 © 2001, 2002 phpBB Group!
|
|
