Canon 24-105 mk1. Плавающая неисправность замка стабилизатора

  • Intenditore
I
Intenditore
  • 22 Апр 2021
Ох товарищи, ну тут и работёнка. Купил сабж аж из Японии, а оказалось объегорили - порван шлейф диафрагмы и странно ведёт себя стаб.
Симптомы изначально были такие - он то и дело начинал конвульсии при попытке включения с очень характерным звуком. Раз на раз не приходится - иногда и включался, и работал вполне сносно. А иногда - никак. Но раз от разу он не блокировался обратно и продолжал болтаться свободно внутри.
Ещё интереснее при попытке отключения - он начинал беспрерывно консультировать и дёргаться с тем же звуком.

При осмотре оказалось - лапка линзоблока оказалась сломана! Подклеил и поставил точно в размер (сверялся по второй, целой паре) - но это не решило проблему.
Демонстрация поведения -


Первые 2 раза он срабатывает корректно. А вот потом начинается...

Шестерня - целая. Зубчики то же. На валу, кажется, не проворачивается - на всякий случай подклеил сверху. На то что подгорела обмотка двигателя тоже - потому что иногда он срабатывает совершенно нормально и чисто.
Замок тоже не заедает - движется плавно. А поведение двигателя идентично и без него (видно во второй части видео).
Проверял датчик положения замка, перекрывал оптопару положения замка - поведение явно менялось, то есть она работает. Шлейф выглядит (тьфу-тьфу) целым.
При отключении стаба "конвульсии" становятся постоянны.
ЧЗХ?

Новый блок стоит 14к на Али. Это дичь, бюджета под него нет. Да и придётся юстировать заново, метки уже не сработают - на это нет возможности. Надо отремонтировать этот.
Помогите, что с ним?


Ещё небольшой вторичный вопрос. Заметил что в заблокированном состоянии оптоблок имеет заметный зазор и "играет" (видно в конце видео). Нормально ли это?
Мне показалось что даже в выключенном состоянии стаба магниты держат его на месте (ибо при отключении аппарата блок сдвигается) - так что, наверное, нормально, но уверенности нет.
 
V
Vikt(or)
  • 22 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
порван шлейф диафрагмы и странно ведёт себя стаб
При порванном шлейфе диафрагмы стаб так и должен себя вести. Люфт заблокированной линзы нормальный.
 
  • Like
Intenditore

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Canon 24-105 mk1. Плавающая неисправность замка стабилизатора?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Canon 24-105 mk1. Плавающая неисправность замка стабилизатора как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



I
Intenditore
  • 22 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
При порванном шлейфе диафрагмы стаб так и должен себя вести. Люфт заблокированной линзы нормальный
:shocked:
Реально???
Это я весь день бодаюсь с несуществующей проблемой?
Но почему тогда он то работает то нет... Это всё равно странно
 
M
Martemyanovich
  • 22 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
Vikt(or) сказал(а):
При порванном шлейфе диафрагмы стаб так и должен себя вести. Люфт заблокированной линзы нормальный
:shocked:
Реально???
Но почему тогда он то работает то нет... Это всё равно странно
Да пока про стаб - опосля, сперва - шлейф.
У вас шлейф надорван или или оторван ... , если у вас оптрон закрыт (диафрагма открыта) может срабатывать, иначе выдаёт err 1
 
  • Like
Intenditore
S
savinnetsec
  • 23 Апр 2021
За сколько купил, если не секрет?

 ссылка скрыта от публикации 

 ссылка скрыта от публикации 

 ссылка скрыта от публикации 

вот есть оригинал есть копия шлейфа у людей, лучше ставить оригинал и проложить иначе. чтобы не перегибался. если сам боишься что не справишься -обращайся к Ивану. поможет. на ютубе он DIGITALSHAMAN
 
  • Like
Intenditore
S
savinnetsec
  • 23 Апр 2021
1. эксцентрики блока стаба регулируют положение линзы стаба, если линза не станет на место изображение в видоискателе при включении стаба будет прыгать.

2. эксцентрики блока диафрагмы убирают мыло, регулируют общую резкость

3. бэк и фронт фокус регулируется передней линзой

 ссылка скрыта от публикации 
 
  • Like
Intenditore
I
Intenditore
  • 23 Апр 2021
savinnetsec сказал(а):
За сколько купил, если не секрет?
17 тысяч с доставкой. Не мог не взять такой лот!

savinnetsec сказал(а):
вот есть оригинал есть копия шлейфа у людей, лучше ставить оригинал и проложить иначе. чтобы не перегибался
Да, я уже купил, случайно целых два. Слева "китайский китай", справа - "китайский оригинал". Левый мне понравился даже больше - потолще полиамидная основа и что важно - все 8 дорожек толстые. Даже не знаю - может быть лучше поставить именно "подделку"?
Кстати, а как его завернуть чтобы не перегнулся снова - меньше "заправлять" в латунную держалку, в которой он переламывается, и больше оставить для свободного хода?

savinnetsec сказал(а):
1. эксцентрики блока стаба регулируют положение линзы стаба, если линза не станет на место изображение в видоискателе при включении стаба будет прыгать.

2. эксцентрики блока диафрагмы убирают мыло, регулируют общую резкость

3. бэк и фронт фокус регулируется передней линзой
Спасибо! Я всё разметил, всё эксцентрики пометил, но всё равно очень и очень стрёмно:gigi:
Чтобы туда добраться нужно разобрать ВООБЩЕ ВСЁ.

Добавлено:

savinnetsec сказал(а):
 ссылка скрыта от публикации 
Хм.. Кстати, он вынимает блок уже выкрутив коллары диафрагмы
1619132434768.jpg

А у меня после того же самого блок всё равно продолжает держать какая-то фигня снизу. Он начинает довольно свободно ходить вверх-вниз но до конца никак не выходит. И внутрь тоже не утапливается.
Интересно почему такие различия
 
V
vth
  • 23 Апр 2021
Насчет эксцентриков блока диафрагмы очевидная дезинформация, это еще одна центровка оптики. Т.е. обязательно пометить, а лучше туда вовсе не лазить. При разборе блока диафрагмы фокус с пометкой положения эксцентриков не очень-то работает, как ни крути надо потом центр строить.
 
V
Vikt(or)
  • 23 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
Чтобы туда добраться нужно разобрать ВООБЩЕ ВСЁ
Ну да, надо. Это проще чем попытки выкрутиться как нить так. Не лазь в этот объектив без хорошего опыта ремонта объективов.
Intenditore сказал(а):
Кстати, а как его завернуть чтобы не перегнулся снова - меньше "заправлять" в латунную держалку, в которой он переламывается, и больше оставить для свободного хода?
Ни меньше ни больше нельзя заправлять. Петля шлейфа будет либо натягиваться, либо упираться в плату. И вообще китайский шлейф опять сломается через несколько месяцев.
Intenditore сказал(а):
Я всё разметил, всё эксцентрики пометил, но всё равно очень и очень стрёмно
Правильно стремаешься, с первого раза отъюстировать невозможно. Рассказывать что и как не вижу смысла, тут ещё нужны тренированный глаз и руки. Можно коротко рассказать как играть на скрипке, но слух и подвижные пальцы от этого не появятся.
 
  • Like
SauliusFoto
Е
ЕВ.ЮР.
  • 23 Апр 2021
vth сказал(а):
, а лучше туда вовсе не лазить.
Так и делаю. Обрезаю подвижные части шлейфов (старого и нового) в месте где он приклеен в пластмассовой
направляющей (примерно посередине) и стыкую новую подвижную часть со старой, кот. пошла в блок диафрагмы.
 
  • Like
vth
G
GOSHA
Команда форума
  • 23 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
И вообще китайский шлейф опять сломается через несколько месяцев.
не обязательно. Китайцы лепят по принципу"я тебя слепила из того что было" и иногда очень рабочие попадаются. А иногда полное УГ.

Добавлено:

savinnetsec сказал(а):
вот есть оригинал есть копия шлейфа у людей, лучше ставить оригинал и проложить иначе. чтобы не перегибался. если сам боишься что не справишься -обращайся к Ивану. поможет. на ютубе он DIGITALSHAMAN
Оригиналов(насколько я в курсе) в природе НЕТ! Они идет только в сборе целым узлом. Лапшу на уши людям твой Ваня вешает,так же как и про настройку по меткам,а особенно
бэк и фронт фокус регулируется передней линзой
человек представляющий внятно как это работает такого не напишет.
 
V
Vikt(or)
  • 23 Апр 2021
GOSHA сказал(а):
не обязательно
я наверно сотню китайских шлейфов поставил :gigi: По мне все шлейфы одинаковые по надёжности. Но учить клиентов тут не будем, а то один фиг расхерачат, а нам доделывать. У нас ни один клиент не смог сам заменить, только посбивали все юстировки и залапали линзы. Сколько раз было то рассыпят лепестки диафрагмы, то шлицы посрывают, юстировочные втулки потеряют и прочий треш.
Лучше клиента заранее напугать, чтобы не успел напортачить.
 
S
savinnetsec
  • 23 Апр 2021
17тыс под ремонт это не дешево, совсем не дешево, его за 20 в РФ можно рабочий взять даже у профи. который его юстировал

Я вообще не понимаю этих людей. которые и тушки берут невключайки задорого... им цена 5к на запчасти. потому что мат плата даже с китая 14 стоит. а паять BGA вы устанете и не сделаете скорее всего, а как настроить ещё её-тоже вы не умеете
 
G
GOSHA
Команда форума
  • 23 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
я наверно сотню китайских шлейфов поставил :gigi:
я гораздо меньше, но некоторые аппараты не выпадают из поля зрения, тк и постоянные клиенты есть,которые только ко мне идут и среди них хорошие знакомые, поэтому о части возвратов я бы точно знал. 17-85 точно больше десятка шлейфов сменил и ни одного возврата не имел. Опять же среди них были и организации,что по безналу платят и в ближайший ларек по починке всего,что в карман помещается они точно не пойдут, даже если и останутся недовольны качеством. Вот мыльницы S100 все стопроцентно возвращались от 3 месяцев и до полутора лет. Поэтому и отказался на них шлейфы менять как бы не просили.

Добавлено:

Vikt(or) сказал(а):
По мне все шлейфы одинаковые по надёжности.
только недавно менял дисплейный шлейф на олике. Клиент купил сам. Когда менял, то матерился так,что все вороны в окрестном парке с деревьев попадали :gigi: Шлейф толстенный,гнется с трудом и на сгибе сразу расслоение каптона происходит.:shocked: Хотя на Али отзывы смотрел и народ наоборот пишет что шлейф тоньше,чем оригинальный.

Добавлено:

savinnetsec сказал(а):
его за 20 в РФ можно рабочий взять даже у профи. который его юстировал
Профи на многие огрехи просто внимания не обращают,тк умеют их обходить. А вот дрочеры обязательно хотят что бы юстировано и что бы лучше чем на заводе. :gigi:
 
I
Intenditore
  • 23 Апр 2021
Ну тут какая штука - вручную дома не отъюстировать, сколько его не пересобирай. А метки хотя бы дают надежду что мазать будет не далеко.
Вообще я очень хотел обойтись без того чтобы затрагивать юстировочные эксцентрики. Например на стабе они так и остались нетронуты.
Но вообще без этого никак - пока достал только коллары стаба, они помечены и в общем вернуть на место их можно с большой точностью. А судя по сервисным докам возможных положений там три. Так что +-.
Остальные коллары не юстировочные.

А вот как достать диафрагму не касаясь этих эксцентриков?
Я уже вправду думаю подпаяться к шлейфу, но вот это
Intenditore сказал(а):
Хм.. Кстати, он вынимает блок уже выкрутив коллары диафрагмы
1619132434768.jpg

А у меня после того же самого блок всё равно продолжает держать какая-то фигня снизу.
Оставляет надежду её вытащить. Только пока так и не понял как это можно сделать.

GOSHA сказал(а):
Лапшу на уши людям твой Ваня вешает
В смысле важности меток, типа всё равно нужно юстировать заново?
 
V
Vikt(or)
  • 23 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
А вот как достать диафрагму не касаясь этих эксцентриков?
В последних партиях выпуска этого объектива нигде не затянуты шурупы с пружинными шайбами. Если задняя линза не была до упора прикручена, то и линза перед диафрагмой тоже не затянута. При не сильных ударах по объективу юстировка сбивается, так что более половины рабочих объективов уже недостаточно резкие. Пытаться спасти остатки резкости нет смысла.

Выдирать блок диафрагмы через задницу это риск развалить вторую диафрагму. Лучше нормально всё разобрать, запаять на свои места, поставить три эксцентрика в одинаковое положение и пользоваться тем что получится. И так зря деньги просрал при покупке, хоть время не теряй на танцы с бубнами.
 
  • Like
savinnetsec и Intenditore
A
Alexandro N
  • 23 Апр 2021
Для настройки геометрии в этом стекле , при условии что все блоки родные остались, нужно крутить: мелкие железные коллары на блоке диафрагмы (шестигранник, центр на теле), железные коллары задней группы (крест, углы на теле, редко когда приходится трогать), железные коллары на блоке стаба (крест, углы на широком, один предельно аккуратно - рядом шлейф идет). Все остальное, что снимается при разборе, ставится туда же и так же, где и стояло. А вот вращение передней линзы влияет практически только на бесконечность на теле и фокус этим не правится от слова совсем...
 
  • Like
savinnetsec, vth и Intenditore
S
savinnetsec
  • 24 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
Intenditore сказал(а):
А вот как достать диафрагму не касаясь этих эксцентриков?
В последних партиях выпуска этого объектива нигде не затянуты шурупы с пружинными шайбами. Если задняя линза не была до упора прикручена, то и линза перед диафрагмой тоже не затянута. При не сильных ударах по объективу юстировка сбивается, так что более половины рабочих объективов уже недостаточно резкие. Пытаться спасти остатки резкости нет смысла.

Выдирать блок диафрагмы через задницу это риск развалить вторую диафрагму. Лучше нормально всё разобрать, запаять на свои места, поставить три эксцентрика в одинаковое положение и пользоваться тем что получится. И так зря деньги просрал при покупке, хоть время не теряй на танцы с бубнами.
ну там на фиксатор резьбы ставить нужно, он продаётся. Другое дело что конечно пользоваться и понимать что юстировка сбита-это такое себе
 
I
Intenditore
  • 24 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
В последних партиях выпуска этого объектива нигде не затянуты шурупы с пружинными шайбами
Кстати, вот что говорит на этот счёт сервисный мануал
1619275013700.jpg

Что сбивает с толку - сначала написано "для регулировки открутите на 90 градусов" и не указано, закручивать ли обратно после. А в конце уже без упоминания регулировки - просто открутите на 90. И о какой именно регулировке речь - там ведь лишь проставки.
 
S
savinnetsec
  • 24 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
Vikt(or) сказал(а):
В последних партиях выпуска этого объектива нигде не затянуты шурупы с пружинными шайбами
Кстати, вот что говорит на этот счёт сервисный мануалПосмотреть вложение 66689
Что сбивает с толку - сначала написано "для регулировки открутите на 90 градусов" и не указано, закручивать ли обратно после. А в конце уже без упоминания регулировки - просто открутите на 90. И о какой именно регулировке речь - там ведь лишь проставки.
написано ослабить винт от макс затянутого положения на 90 градусов и зафиксировать лаком-фиксатором резьбы
 
V
Vikt(or)
  • 24 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
сначала написано "для регулировки открутите на 90 градусов" и не указано, закручивать ли обратно после.
Заднюю линзу прикручивать не обязательно, так как она удерживается от смещения прозрачным компаундом на регулировочных втулках сбоку. На ранних партиях всегда было затянуто, потом так и оставляли 90 градусов. На поздних партиях с новым шлейфом встречалось только две прокладки под линзой, а то и вообще без них. Резкость на таких хуже чем на старых объективах.

На стабилизаторе всегда не затягивали. При очень сильных ударах линза съезжала.

На диафрагме раньше затягивали, плюс замазывали зелёным лаком юстировочные эксцентрики. Потом перестали мазать. Ещё позже даже не затягивали. При затягивании юстировка запросто сбивается, но если не затянуть то от лёгких ударов тоже собьётся.

Передняя линза на первых партиях держится тремя шурупами. Средние и последние выпуски с шестью.
 
  • Like
Intenditore
I
Intenditore
  • 28 Апр 2021
Vikt(or) сказал(а):
При порванном шлейфе диафрагмы стаб так и должен себя вести
Таки наконец разобрался - заменил шлейф и проблемы стаба пропали, всё так. Спасибо!
Изгиб шлейфа, конечно, совершенно бредовый, как и загиб в "держалке" и идея привинтить его под несущий винт внешнего корпуса. Кажется, это ещё хуже идеи поставить smd-usb разъём на матплату пятака.

Все коллары (даже концентрики) поставил по меткам, эксцентрики стаба не трогал, единственные которые пришлось доставать - на диафрагме. Когда сделал скальпелем царапки заметил что... Блин - точно такие же уже кто-то сделал, только метки стояли не так. Но я всё-таки решил поставить в их новое положение, и, видимо, это напрасно - их так поставили от балды, ибо теперь правая сторона кадра в жуткой хроматике.
Попробую поставить по меткам что там уже были - авось встанет на место. А то юстировать объектив в домашних условиях меня уже вряд ли хватит

Кстати, насколько должны быть затянуты торцевые винты, скрепляющие на пару с эксцентриками корпус диафрагмы, чтобы эти самые эксцентрики можно было крутить?
Intenditore сказал(а):
А у меня после того же самого блок всё равно продолжает держать какая-то фигня снизу
А вот это - поводок второй диафрагмы. Не знаю как тот немец вытащил диафрагмы назад, но конструкция не должна давать такой возможности в принципе
 
V
Vikt(or)
  • 28 Апр 2021
Intenditore сказал(а):
Кстати, насколько должны быть затянуты торцевые винты, скрепляющие на пару с эксцентриками корпус диафрагмы, чтобы эти самые эксцентрики можно было крутить?
По инструкции 90 градусов же. На деле лучше 45, так как пружинные шайбы уже не те.

Метки для эксцентриков не имеют смысла, там большой люфт. Даже когда просто вставляешь железки на место уже всё сбиваешь. В смысле линза двигается не только от поворота, но и от нажатия на эксцентрик.
 
  • Like
fotograf63, SauliusFoto, vth и еще 1 человек