Понять ПИД.

  • Автор темы ЭФЭ
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020
Кто даст внятное понятие про ПИД? На что влияют установочные коэффициенты "П", "И" и "Д"?
Хотелось бы именно по нагреву.
Допустим имеем воздушную емкость 100 литров с неким внешним теплоизоляцием. Тэны рассположены снизу и по бокам, термодатчик сверху. В помещении +25 градусов почти всегда. Схема термостата простая (релейная), уставка +40, гистерезис 0.1 градусов.
Включили, - процесс нагрева пошел. Дошел до +40, тэны выключились. Температура продолжает расти до +48 в течении 10 минут, далее (50 минут) постепенно падает до +38 (пройдя точку включения тэнов +40).
В следующем цикле, температура повысилась до +44 и так постепенно дрейф упал до +/- 2 градуса.
Допустим; купил плату термостата с ПИД. На основании вышеперечисленных данных, какие ввести коэффициенты "П", "И" и "Д", чтоб сходу заработало до дрейфа +/- 0.1 гр.?
Существует ли алгоритм уставки ПИД, чтоб не тратить времени на ввод случаных чисел и - "О, получилось наконец!!!"?
 

Что это ? Вопросы Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Обмен ссылками Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Понять ПИД. Если у вас есть вопрос по ремонту, Вы должны создать новую, свою тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены:

    - не включается;
    - прошивка;
    - перезагружается;
    - замена;
    - цена;
    - купить;
    - мигает;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    LED (Light Emitting Diode) - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFET (Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor) - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROM (Electrically Erasable Programmable Read-Only Memory) - Электрически стираемая память
    eMMC (embedded Multimedia Memory Card) - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCD (Liquid Crystal Display) - Жидкокристаллический дисплей (экран)
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Понять ПИД.?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Понять ПИД. как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

  • Не проблема. Читаем страничку:
    https://monitor.net.ru/forum/pages/partners-links/
    Ваша ссылка будет размещена во всех сообщениях форума.
    Велкам !
V

vth

  • 17 Сен 2020
 ссылка скрыта от гостей 
Вот это прям самый простой метод, только понять может и не получится. Еще есть метод с загоном в автоколебания, но там сложно посчитать период автоколебаний для сильно инерционных систем. Хотя в вашем случае может и получится:  ссылка скрыта от гостей 
 
Т

Теоретик65

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ, ПИД хорошо если выход не релейный, а аналоговый или цифровой. К нему подключается тиристорный регулятор мощности с фазовым управлением или транзисторный регулятор с ШИМ управлением. И тогда при наборе температуры при подходе к заданной точке снижается мощность и на оборот. Когда процесс устаканиться мощность на регуляторе будет минимально необходимой для компенсации теплопотерь. ПИД регулятор лучше покупать с функцией автонастройки.
 
F

fmurom

  • 17 Сен 2020
Теоретик65 сказал(а):
ПИД хорошо если выход не релейный,
На реле не получишь точности , всё равно будет выброс , абсолютно верно .
Теоретик65 сказал(а):
с фазовым управлением
Фазо - импульсный помнится применялся на КТ- 0,4 до 300 градусов .
Но касаемо 40 градусов , то на нижней границе на них стояли регуляторы заслонок с внешней средой .
На камерах УТУН применялось ступенчатое отключение нагревателей , но всё равно плюс
минус 1 градус от заданного мотало при поверке на 6 точках .
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 17 Сен 2020
ЭФЭ, если подождешь до вечера, найду тебе немного интересного. Я делал ПИД неоднократно и в виде контроллера и в виде компьютерной программы. Самое интересное было слепить его в виде комповой прожки и потом сидеть и крутить ему коэффициенты, ограничивать, менять стартовые и смотреть как оно происходит и что. Я бы сказал, что это увлекательно.
 
B

Brandmajor

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ сказал(а):
Кто даст внятное понятие про ПИД? На что влияют установочные коэффициенты "П", "И" и "Д"?
За П(полоса пропорциональности) % от уставки регулятор начинает снижать мощность с 100% до 0, И(интегральная постоянная)время в сек. -позволяет добиться максимальной скорости достижения уставки, Д(дифференциальная постоянная)время в сек. позволяет улучшить качество переходного процесса. В руководстве ТРМ-10 подробно описано.
 

Вложения

  • ТРМ10_Рук-во.pdf
    1,6 МБ · Посмотрено: 6
Последнее редактирование:
P

Paidj

  • 17 Сен 2020
Кстати надо учитывать что у формулы PID регулятора бывает несколько представлений, и например для приборов Термодат, несмотря на одинаковые названия, коэффициенты численно отличаются от коэффициентов для аналогичных приборов с классической формулой.
 
K

Konstantin_18

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ, Нужно ставить РЕАЛЬНЫЕ задачи.

- МСМ дрейф в 0.1 градуса не достижим в принципе.
Это модель нагрева нужно СЧИТАТЬ математическими методами + нужно очень много статистических данных. ( Одноразовый грубый эксперимент как у тебя - это смех. )

- Считаю, что точность в пол-градуса уже будет огромным успехом.

Чем ты собираешься просто измерять температуру с точностью хотя бы 0,05 градуса ???
Чтобы держать 0.1 нужно измерять точнее чем 0.1.

- Емкость должна быть для такой точности супер-теплоизолирована, чтобы сквозняк в помещении не сбивал всю систему регулирования.

- Релейное выключение нагревателя, по мне не проблема. Нужно будет просто выключать с упреждением.
А алгоритм лучше взять адаптирующийся.
ЭФЭ сказал(а):
Допустим; купил плату термостата с ПИД.
Допустим, выложи руководство.

ЭФЭ сказал(а):
какие ввести коэффициенты "П", "И" и "Д", чтоб сходу заработало до дрейфа +/- 0.1 гр.?
Вопрос типа: "Какой мне купить паяльник чтоб сразу начать ремонтировать плоские телевизоры".

Васисуалий сказал(а):
Самое интересное было слепить его в виде комповой прожки и потом сидеть и крутить ему коэффициенты, ограничивать, менять стартовые и смотреть как оно происходит и что. Я бы сказал, что это увлекательно.
Вот похожая программка с исходником.
Только Вася, боюсь не всем это будет увлекательно.
 

Вложения

  • PID.zip
    218,5 КБ · Посмотрено: 7
Последнее редактирование:
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020

Konstantin_18 сказал(а):
- Емкость должна быть для такой точности супер-теплоизолирована, чтобы сквозняк в помещении не сбивал всю систему регулирования.
Konstantin_18, а вот супер изолировать не надо. Нутро ведь охлаждать надо. Так сказать, в конце устаканивания, нагрев в качестве компенсатора тепло потерь.

Добавлено:

Konstantin_18 сказал(а):
Чтобы держать 0.1 нужно измерять точнее чем 0.1.
Я же написал +/- 0,1°. Допустим, уставка +40,0 .Держит от 39,9...до 40,1
 
Последнее редактирование:
K

Konstantin_18

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ, Но ведь параметры "охладителя " абсолютно не стабильны ?!
 
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020
Konstantin_18, в комнате всегда +23...+25..
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 17 Сен 2020
ЭФЭ сказал(а):
Включили, - процесс нагрева пошел.

Первый раз заюзать собственный и полностью сделанный своими руками ПИДр я решился, когда лепил свой паяльник. Ну вот собрал, написал прожку, проверил управление - работает. А что ему в коэффициенты писать не знаю. Забил что то типа средненькое. Запустил - ВАХ! Положил плату на подогрев - через три минуты дым столбом, маска в пепел, разьемы в яичницу. На мониторе график... Разлет градусов двести! Расколбас и все такое... Короче я подбирал коэффициенты, искал начальные установки, боролся с вылетами за пределы.... Сутки жесткого секаса закончились более - менее устойчивым стартом и устойчивостью работы. В результате я с криком "Банзай" с налету перепаячил два моста и разметелил на ЗЧ штук с десяток материнок. Одна матерь даже заработала! :shocked: :upset: :lol: Это при том, что паял я воздушкой!:p

И знаете, чем закончилось все это?

А вот когда я включил верхнюю голову, весь ПИД-Р улетел к е.м. Понадобились еще несколько дней великой еПпли, что бы заставить все это дело хоть как то работать....

Вывод из этой истории - ПИД, это дело не простое!
 
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020
В общем термостат запустил китайским регулятором( надо было очень срочно). Правда вместо реле подключился штатный симисторный коммутатор.


Пришлось доработать датчик внешним дополнительным подогревателем. Получился некий аналоговый ПИД. Колхозно это, за окном 21 век. Если надо, нарисую переделку.

Плат ардуины есть несколько, программы с ПИД тоже есть. Узнать бы с коэффициентами, чтоб наверняка за день успеть собрать и настроить.

Добавлено:

vth, Brandmajor, спасибо, читаю.
 
Последнее редактирование:
Т

Теоретик65

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ сказал(а):
Узнать бы с коэффициентами, чтоб наверняка за день успеть собрать и настроить.
Фантазер ты однако!
ЭФЭ сказал(а):
Плат ардуины есть несколько, программы с ПИД тоже есть.
Из говна и палок?! Ну ну....
 
K

Konstantin_18

  • 17 Сен 2020
А как жыж 0,1 градус ?
 
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020
Теоретик65 сказал(а):
ПИД регулятор лучше покупать с функцией автонастройки.
Интересно, после автонастройки у регулятора можно посмотреть коэффициенты всех трех значений ПИД?

Добавлено:

Konstantin_18 сказал(а):
А как жыж 0,1 градус ?
Konstantin_18, как раз добился +/- 0,1
 
В

Владимир Анатольевич

  • 17 Сен 2020
Чтоб лучше точность держать, нужен перепад температур побольше между объектом нагрева и внешней средой.
В бак поставь вентилятор для перемешивания воздуха.
Это увеличит точность, так как теплоёмкость воздуха мала.
Если брать классическую формулу П-режима, то бОльший коэффициент даёт бОльшую точность.
Можешь начать с самого большого - у тебя возможно будут автоколебания.
Понижаешь коэффициент пока колебаний не будет.
Возможно П-режима тебе хватит для задачи.
Нет - подбираешь И- и Д-коэффициенты.
Для другой температуры коэффициенты меняются.
 
Э

ЭФЭ

  • 17 Сен 2020
Владимир Анатольевич сказал(а):
В бак поставь вентилятор для перемешивания воздуха.
Владимир Анатольевич, в лабораторных термостатах нет вентиляторов. Экземпляр попался, мощность тэнов - 300 ватт на 150 литров объема.
Konstantin_18 сказал(а):
А как жыж 0,1 градус ?
Konstantin_18, а как в прошлом веке строили термостаты? Без микропроцессоров, на чистоаналоговом дискретном управлении.
На картинке как раз по старинной технологии. Пару резисторов подогревают терморезистор управления. Мощность тепла на резисторах совсем мизерная, около 1 мВт. Но этого достаточно чтоб компенсировать большую инерцию нагрева тэны -> терморезистор. Разок поднялся на пару градусов выше, далее за пол часа устаканился но нормы.

термостат1.jpg

графика1.jpg
 
В

Владимир Анатольевич

  • 17 Сен 2020
Ну нет так нет.
300 Ватт говоришь?..
Можно ЛАТР-ом 2-х Амперным выставить нужное напряжение и его коммутировать реле или пускателем.
Сможешь поднять точность без всяких ПИД-ов.
 
K

Konstantin_18

  • 17 Сен 2020
ЭФЭ сказал(а):
Konstantin_18, как раз добился +/- 0,1
А чем измеряете эти 0.1 ? Я просто не могу понять как 1%-ным датчиком измерять с точностью 0.1%.
Про множественные замеры я конечно знаю, если что. :)

А касательно вашего решения, если оно вас устраивает - то и на здоровье !!!


ПС. А по мне - КОЛХОЗ.
:p
 
Последнее редактирование:
Э

ЭФЭ

  • 18 Сен 2020
Konstantin_18, да, колхоз. :shuffle:
Выше программу с исходником для компа скинул. Для чего он?
 
F

fmurom

  • 18 Сен 2020
ЭФЭ сказал(а):
лабораторных термостатах нет вентиляторов.
Так ты включи лабораторный на поверку , и полюбуйся змейкой на ленте .
 

Верх Низ