Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт)

  • Васисуалий
И
Илья Николаич
  • 19 Мар 2020
lexa9131 сказал(а):
Вась, да успокойся. На самом деле изгиб дает уменьшение резонансных частот, хоты можно и добавить другие. На что это влияет в механическом считывании информации, наверное объяснять не надо.
А что за резонансные частоты и откуда они берутся? Не поверишь,но меня когда то учили что при разработке устройства бороться с помехами не в том узле которому они мешают, а в том которое эти помехи издаёт.
 
L
lexa9131
  • 19 Мар 2020
Васисуалий сказал(а):
Но что бы его потрогать руками надо его очевидно купить! Т.е. я должен заплатить некую немалую цену, сравнимую с ценой автомобиля
Ну а как ты оценишь какой лучше автомобиль? Либо купишь тот, который тебе понравился на картинке с его писанными характеристиками, либо ты покатаешься на нём пока не решишь какой купить.
Так что по любому, либо покупаешь зрительно, либо умом.
А потом, если ты (допустим) глуховат, то и звучание тебе по любому будет одинаково. Поэтому пойдёшь и купишь что то типа б/у Корвета-4хх. :gigi:
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт)?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Битва за тонарм (HiFi и HiEnd, ВИНИЛ - попытки и опыт) как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



C
chignon
  • 19 Мар 2020
lexa9131 сказал(а):
либо ты покатаешься на нём пока не решишь какой купить.
Ты покупал новый автомобиль, определившись после тестдрайва? Или это так, умозрительно? :smirk:

Я не знаю никого, кто бы так делал, перепробовал несколько разных и купил. Среди знакомых не знаю.
 
L
lexa9131
  • 19 Мар 2020
Илья Николаич сказал(а):
Не поверишь,но меня когда то учили что при разработке устройства бороться с помехами не в том узле которому они мешают, а в том которое эти помехи издаёт.
Ну и что тут сложного? Иголка головки создаёт колебания, они передаются корпусу и через крепление на тонарм. Любой тонарм имеет свои резонансные частоты. И эти колебания так же передаются на корпус головки и подмешиваются в снимаемый сигнал. Вот как их "задавили", это уже и есть технические решения. Камертон ведь не сам же звучит, а только после удара по нему.
 
L
lexa9131
  • 19 Мар 2020
chignon сказал(а):
Ты покупал новый автомобиль, определившись после тестдрайва? Или это так, умозрительно? :smirk:

Я не знаю никого, кто бы так делал, перепробовал несколько разных и купил. Среди знакомых не знаю.
Если ты про мой Москвич, то мне его приволокли то, что ещё от него осталось. Но он теперь ездит. :p:gigi:

Я же говорю, кто то покупает как "блондинка, - "Мне вот эту красненькую в горошек!"
Кто то покупает пощупав кусов и заглянув под капот и брюхо.
Кто то имел возможность прокатиться, хоть на тест драйв, имея деньги, или у знакомых.
И то, что сделали твои знакомые, это не значит, что так делают все. Все равно же они ходили и присматривались к автомобилям, а не пришли и купили то, что просто дешевле. Хотя и такие есть, которым нужен просто дешёвый автомобиль.

ЖАль что идея создать "студенческий" автомобиль провалилась, он не стал доступным как телевизор.. Да и студенты предпочитают ездить совсем не на "Оке".
 
И
Илья Николаич
  • 19 Мар 2020
lexa9131 сказал(а):
Ну и что тут сложного? Иголка головки создаёт колебания, они передаются корпусу и через крепление на тонарм. Любой тонарм имеет свои резонансные частоты. И эти колебания так же передаются на корпус головки и подмешиваются в снимаемый сигнал. Вот как их "задавили", это уже и есть технические решения. Камертон ведь не сам же звучит, а только после удара по нему.
Я так понимаю что для тебя нету разницы между патефонной головкой и головкой электрофона. Чё за хня, картинки перестали вставляться.
 
L
lexa9131
  • 19 Мар 2020
Илья Николаич сказал(а):
Чё за хня, картинки перестали вставляться.
Ах какая жалость, я так и не увижу разницы между патефонной головкой и головкой электрофона. :cry:
Васисуалий сказал(а):
А вот твое мнение про автомобиль кому понадобилось?
А своё мнение про автомобиль значит оставляешь в силе?
Васисуалий сказал(а):
Но я, заметь, обсуждал мнение andreyd про ТОНАРМ!
Ну так скажи прямо, брысь от сюда из темы.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 19 Мар 2020
lexa9131 сказал(а):
Тема интересная хотя бы тем, что можно увидеть то, что "не каждому дано видеть".

А знаешь, как согласно Американскому законодательству определяется цена?

Вот, допустим, ты делаешь болты! Но ты хочешь где то указать, что цена именно на твои болты равна, например, сотня баксов за болт! При этом если ты договоришься )ну за откат, конечно) потом продавать такие болты Пентагону, то скорее всего минфин захочет тебя проверить и обосновать цену! Что делать?

Все оченно просто!

Выставляешь свой болт (не тот, другой...) на аукцион, например ЕБЕЙ и подговариваешь меня купить его за сотку баксов. Мы проводим сделку. Болт продан и куплен. ВСЕ! ТВОЙ БОЛТ СТОИТ 100 БАКСОВ! У него есть такая вот цена и теперь ты можешь предлагать эти болты хоть Пентагону, хоть НАСА, хоть самому Хруничеву по этой цене и никто не сможет обвинить тебя в завышении цены! Цена вот такая! Почему? Да потому, что именно по такой цене твои болты ПОКУПАЮТ! И не важно, что покупка была договорняком и что на следующий день ты мне вернул деньги а болт мы вместе выбросили, что бы не таскать в кармане эту куеву железяку из говна т.к. реальная ее цена такова, что штаны дороже и марать их об болт "за сто баксов" жалко!

Вот так определяется цена в мире на что угодно! На нефть, газ, болты и тонармы она всегда определяется именно так! Поэтому предлагать цену в качестве аргумента ГЛУПО и выглядит СМЕШНО! Во всяком случае для меня, умеющего гнуть трубку.

Поэтому рассматривая экспонаты этой темы я всегда хотел понимать и оценивать исключительно их техническую сторону!

Вот, опять же в отношении этого тонарма....

Я где то читал, что вот этот изгиб неповторим ( ну, во всяком случае для ушастых рукожопов точно! ) и его величина есть некий секрет фирмы и именно поэтому то тонарм и стОит дорого. И вот я подумал, опустив глупости, А НА СКОЛЬКО ЭТОТ ИЗГИБ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕЗАМЕНИМ! И мгновенно выяснил, что существуют тонармы вообще прямые! Они тоже стОят как самолет и про них пишут ровно такие же деферамбы, как и про "классический" тонарм из гнутой трубы!

Вопрос - где истина?

А вот теперь мои мысли про измерения...

Ну мы же на техническом форуме! У каждого есть, я надеюсь, не только лишь показометр? А что стОит измерить хотя бы некоторые параметры, например, того же моторчика для проигрывателя? Ну вот кто тут жаловался на рокот от вертушки? Прямоприводной? А откуда он там может взяться? Может надо его измерить? Соотнести с вращением? Посмотреть форму тока и напряжения на катушках?

Не ну а че? Меня вот всегда интересовала форма тока в катушках прямопривода на малых оборотах! Как оно там у разных моторчиков?
 
C
chignon
  • 19 Мар 2020
Васисуалий сказал(а):
Ну вот кто тут жаловался на рокот от вертушки? Прямоприводной? А откуда он там может взяться? Может надо его измерить? Соотнести с вращением? Посмотреть форму тока и напряжения на катушках?
Я жаловался. Ток в катушках ни при чем, я так думаю, тут низкое качество изготовления подшипника скольжения, качество обработки поверхностей. Я в металлообработке не силен, не знаю как правильно сказать. Но это было сто лет назад, увидел знакомую вертушку и вспомнил.

Васисуалий сказал(а):
Не ну а че? Меня вот всегда интересовала форма тока в катушках прямопривода на малых оборотах! Как оно там у разных моторчиков?
Почему нет, я думаю откликнутся любители, у кого винил остался. Я наивен?
 
Л
лодочник
  • 19 Мар 2020
chignon сказал(а):
Я жаловался. Ток в катушках ни при чем, тут низкое качество изготовления подшипника скольжения, качество обработки поверхностей. Я в металлообработке не силен, не знаю как правильно сказать.
у меня таже хрен, вертушка маранц, прямой привод, низкочастотники в колонках дышат на предельной амплитуде.

Добавлено:

дрыгатель и тонарм никак не развязаны друг от друга механически.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 19 Мар 2020
лодочник, ну вот тебе и тема для исследования! :vk:

Определи сначала, с чем связано это "дыхание"? У тебя осцилл найдется? Желательно цифровик с возможностью выдать картикО в форум? Ну или фотографируй с экрана фотом. А план мероприятия такой - определи сначала с чем синхронны эти дыхания. Например, они могут быть синхронны с переключением катушек в моторе. Потом надо будет снять ток и напряжение в катушках. Вообще то при таких частотах там и ток и напряжение, скорее всего, будут синхронны, но что тебе стОит запаячить временно токоизмеряющие резики или найти в схеме родные, если они есть? Вообще схему мотора можно опубликовать? Чай не секретная разработка Пентагона?

Так же вопрос по голове... Какой кртридж юзаешь? Кто производитель? И вот тут хочется мнение и опыт других пользователей такого же картриджа. Есть пользователи того же самого на таком же вертаке? А на других вертушках оно как?

Кстати ТОНАРМ? Как он там себя чувствует? Родной или меняный на что то "топовое"? Тонарм в вертушке очень важная деталь! :umnik::umnik::umnik: И я не шучу! Причем вовсе не как правильно изогнутая закривулина из трубы, но В ТОМ ЧИСЛЕ, например, как элемент, фокусирующий и передающий таки образом магнитные поля! (не ожидали, меломаны? :one:)

Сделай фотки твоего аппарата и в студию...
 
Л
лодочник
  • 19 Мар 2020
Васисуалий сказал(а):
Так же вопрос по голове... Какой кртридж юзаешь? Кто производитель?
Градо.

Добавлено:

Васисуалий сказал(а):
Кстати ТОНАРМ? Как он там себя чувствует? Родной или меняный на что то "топовое"?
всё родное окромя головы.

Добавлено:

Васисуалий сказал(а):
Сделай фотки твоего аппарата и в студию...
в субботу сделаю.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 19 Мар 2020
лодочник сказал(а):
Градо.

Дык Градо много чего продает! Там и ММ и МЦ есть и ценник у них где то от трояка, до сотни рублсов, т.е. очень разные есть головки Градо!

Недорогие:

ццц.jpg


И топовые:

йй.jpg
 
Л
лодочник
  • 19 Мар 2020
Васисуалий сказал(а):
Дык Градо много чего продает!
в субботу сфотаю.... всё на даче.
 
M
MGL
  • 20 Мар 2020
214837 сказал(а):
Т.е. , ты на полном серьёзе хочешь сказать , что ЭТО сложнее современного ДВС ?
214837, а почему ты сравниваешь тонарм с ДВС? Ты считаешь это корректным сравнением?


Васисуалий сказал(а):
Т.е. угол изгиба и место этого изгиба видимо есть некая сокральная величина, которая определяет цену?
Васисуалий, цену определяют затраты на разработку этого изделия, опытные образцы, подготовку производства и т.д. Место расположения производителя тоже влияет, работники и содержание производства в Англии обходятся гораздо дороже, чем в Китае. Это тебе и ответ на вопрос, почему Нотингем Аудио Спейс 2 существенно (в три с лишним раза!) дешевле "топового" SME.

Васисуалий сказал(а):
Но самое главное - ОН ПРЯМОЙ КАК ЛИНЕЙКА!
Васисуалий, это вопрос религии. :gigi: Одни считают, что изогнутый тонарм более точно ведёт иглу по звуковой борозде, другие , что прямой, а на самом деле оба варианта не дают желаемой точности. Максимальную точность (естественно не на 100%) дают только тангенциальные тонармы, про которые дядя Андрей в этой теме несколько раз рассказывал и показывал фото.

Васисуалий сказал(а):
И главный вопрос - СКОЛЬКО СТОИТ СОГНУТЬ ТРУБКУ?
Васисуалий, производство подвеса сложнее и стоит гораздо дороже производства трубки.:gigi:
 
M
MGL
  • 20 Мар 2020
GOSHA сказал(а):
А мне вот больше интересно из каких редкоземельных элементов изготавливают аудиофильский СЕТЕВОЙ(220В) кабель? При том что цена его может быть несколько килобаксов.:lol:
GOSHA, это тоже своя религия, вроде приверженцев Огрызка. :gigi:


Бaрмалей сказал(а):
Не сложнее и не точнее средних часов.
Бaрмалей, да, но эти часы - массовое производство, а дорогие тонармы мелкосерийное, временами вообще штучное. Элитные часы, производимые в небольших количествах и вручную, стоят куда больше самого дорогого тонарма.



lexa9131 сказал(а):
Может там ещё в место люминия кевлар какой нибудь используют.
lexa9131, скорее магниевый сплав.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 20 Мар 2020
MGL сказал(а):
Васисуалий, производство подвеса сложнее и стоит гораздо дороже производства трубки.:gigi:

Попробую я это мнение оспорить! :shuffle:

Какого там еще подвеса? Вот того самого шарнира на конце трубки? Вот не хочется мне так заморачиваться, но если меня сильно достать, то я лично собственными руками подделаю весь этот SME вместе с трубкой так, что сам дядя Андрей не отличит! И вообще не факт, что эта железка, которую нам этот же дядя Андрей представил имеет какое то отношение к заявленному производителю! Причем, заметь, что от смены места производства от фирмы SME, до моего скромного подвальчика НЕ ИЗМЕНИТСЯ НИЧЕГО! Т.е. в конечном итоге ни ты ни дядя Андрей, в прочем и я тоже, мы все, не сможем отличить разницу в звучании тонармов! Ну при условии использования одинаковых голов и кабелей и прочего всякого.

И вот исходя из цены этого, мягко говоря, ЗОЛОТОГО тонарма, я уверен, что количество подделок в мире превышает количество реально фирменных! И надеяться, что в руки к дяде Андрею попал оригинал можно лишь от части. И еще я уверен, что дядя Анедрей держал в руках эту кривулину в первый и, возможно, последний раз в жизни и понятия не имеет, как выглядит другой такой же!

Вот давай вернемся к конструкции этого тонарма и попробуем определить технологию его изготовления буквально подетально...

Спасибо andreyd за хорошие фотки этого механизма! :up::up::up:

aabf1d7b46ff.jpg


bee100a0f3cd.jpg


f3309cf522cc.jpg


96a02d31fe1b.jpg


Ну кто предложит для обсуждения деталь?
 
2
214837
  • 20 Мар 2020
MGL сказал(а):
214837, а почему ты сравниваешь тонарм с ДВС? Ты считаешь это корректным сравнением?
Ну в «исходнике» был тонарм и автомобиль у Василия , в одну цену.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 20 Мар 2020
214837 сказал(а):
тонарм и автомобиль у Василия , в одну цену.

Ну а чО? Можно еще сравнить, например, размер завода, для прикола АВТОВАЗ или ПЕГЕОТ с тем подвалом, где собирали этот тонарм! :lol:

Можно посчитать количество станков, необходимых для изготовления автомобиля и сравнить с набором напильников, которыми пилили этот тонарм!

Ну почему же не сравнить?

Вот сборка автомобиля на современном, практически любом заводе...

bmw-spartanburg-robotic-welding-line-750x437.jpg


Сборка тонарма...

Bearing tonearm.jpg


Абсолютно совместимые технологии? Нет?
 
K
Kripton
  • 20 Мар 2020
Васисуалий сказал(а):
Ну кто предложит для обсуждения деталь?
Давай обсудим противовес, такая вот цилиндрическая болванка с противоположной стороны звукоснимателя.
Могу изготовить в домашних условиях максимум, за 1 час. Кто мне заплатит за неё 1 К зелени?
Большинство деталей тонарма, фигуры вращения, тупо точатся на токарном.
 
C
chignon
  • 20 Мар 2020
kripton, а хром/никель? Гальваника - длительный процесс, за час не сделаешь...
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 20 Мар 2020
chignon сказал(а):
kripton, а хром/никель? Гальваника - длительный процесс, за час не сделаешь...

Кстати да! При подделке это, я думаю, была бы единственная и главная проблема - создать оригинальный внешний вид. При разработке или производстве собственного пофиг - что получилось, то и должно быть! Типа вот так я и задумал. А вот подделка должна, прежде всего, выглядеть именно как оригинал. По конкретному тонарму есть мысль... Судя по фоткам это хром по пескоструйке без полировки. Покрытие получается красивое, но малейшее изменение режимов в любом процессе меняет внешний вид. Номер песка (размер частиц и фракции), время обработки и даже угол этой обработки дадут различия в результате и подобрать будет сложновато. Но исходя из того факта, что в сети есть предложения неких неоригинальных крепежных элементов к этому тонарму, которые буквально один в один как родные, можно сделать вывод, что технология придания такого же внешнего вида не является космической и секретной.
 
В
Васисуалий
Команда форума
  • 20 Мар 2020
Я вот тут еще что подумал...

А ведь при цене тонарма в 3 - 4 тысячи долларов не только хозяин подвала имени Ляо, но и даже целый директор автозавода может подумать - Да ну их нах, эти Мерседесы, давайте делать тонармы! Но есть одна проблема - уже третий или четвертый тонарм, сделанный в цехах BMW или Роскосмоса, обрушит весь мировой рынок тонармов раза в два - три, а партия из десятка заставит продавать следующую партию по цене тыров в пять - семь, что будет полностью соотвествовать сложности производства и ручной сборки этого продукта! Все! Дебилы, готовые отдать 350 тыров за тонарм сами по себе товар штучный и уникальный, достойный пристального изучения ведущими специалистами клиники Кащенко!
 
  • Like
Romanich
Б
Бaрмалей
  • 20 Мар 2020
Бaрмалей сказал(а):
это религия, плюс бренд, плюс мелкосерийность
kripton сказал(а):
+ великое желание на сектантах винила бабла срубить. Без лоха и жизнь плоха.

Добавлено:

Любой тонарм массового производства средней ценовой категории (до 1 килобакса) не имеет никаких особых отличий по характеристикам от дорогих, "топовых".
 
L
lexa9131
  • 20 Мар 2020
Бaрмалей сказал(а):
Любой тонарм массового производства средней ценовой категории (до 1 килобакса) не имеет никаких особых отличий по характеристикам от дорогих, "топовых".
"Огласите весь список ... (с)" этих характеристик , а иначе это пустой трёп. :gigi: