Решено Придумать замену кнопки

  • Автор темы Jael.Dace
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Озадачил тут сегодня знакомый - задачка вроде не сложная, но что-то я не могу сообразить...
Была хитрая кнопка на три пина: GND, К1, К2. При нажатии вначале замыкается К1 и GND, а затем К2 и GND, при этом К1 остаётся замкнут с GND (теперь ещё и К2). В НЕ нажатом состоянии на обоих "К" присутствует +12V.
Сигналы слабые - ток не держат: напряжение проседает до 2V, если К1 нагрузить 2кОм резистором (ток - 1мА).
Кнопка развалилась и лишние детали были благополучно выброшены. Заказать новую не получилось и позвонили мне.
Т.к провести дополнительный + для питания схемы возможности нет, то сразу напрашивается такая схема:
 Придумать замену кнопки Реле.PNG

Но есть две проблемы:
1. для такой схемы нужно реле с огромным сопротивлением катушки (>12 кОм) - я таких не знаю.
2. если узел полностью обесточить, а потом подать питание, то реле разомкнётся не сразу и это может иметь последствия.

Может у народа будут какие-то идеи?
А, да - фигня вроде автомобильная.
 
Последнее редактирование:
M

myth

  • 15 Янв 2020
или на логике собирать, или на любом мк(что быстрее, если дружишь с программированием)

Добавлено:

через диоды замыкать оба сигнала сразу уже пробовал?
 

Что это ? Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту

    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики. Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Вопросы по ремонту

    Вопросы по Придумать замену кнопки Если у вас есть вопрос по ремонту и определении дефекта, Вы должны создать свою, новую тему в форуме. По этой теме уже рассмотрены следующие неисправности:

    • не включается
    • прошивка
    • перезагружается
    • замена;
    • мигает;
    • цена;
    • купить;
  • Прошивки в разделах:

    Прошивки телевизоров TOSHIBA
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство

    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    RT809H - универсальный программатор EMMC-Nand, FLASH EEPROM через интерфейсы ICSP, I2C, UART, JTAG
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • Краткие сокращения

    LED (Light Emitting Diode) - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFET (Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor) - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROM (Electrically Erasable Programmable Read-Only Memory) - Электрически стираемая память
    eMMC (embedded Multimedia Memory Card) - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCD (Liquid Crystal Display) - Жидкокристаллический дисплей (экран)
  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Придумать замену кнопки?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Придумать замену кнопки как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
myth, я тебя уважаю и ценю твой ответ, но внимательно посмотри на верхнее сообщение. :)
Любую микросхему, хоть логику, хоть контроллер - надо от чего-то питать... Даже транзистору это требуется.
Как я выше писал, протянуть питание нет возможности: всё доступное питание - это подтяжка обоих сигнальных линий.
Здесь есть состояние, когда один сигнал просажен кнопкой (контакт К1), а второй должен быть просажен самой схемой - то есть уже нет даже паразитного питания. Схема с реле работает т.к. реле имеет нормально-замкнутые контакты.
С обычными транзисторами и микросхемами такой трюк не прокатит.
Вроде бы есть какие-то хитрые транзюки - с нормально-замкнутым каналом, но я такого не знаю и как правильно загуглить - тоже не знаю.

Оба сигнала замыкать одновременно (хоть с диодами, хоть без - не важно) - не годится, этот вариант они попробовали в первую очередь. Что-то там не правильно отрабатывает в таком случае. Нужна задержка в секунду или полторы.
Сам я даже не видел всю эту фиговину - мне по телефону объяснили проблему, я позадавал наводящие вопросы и теперь думаю, но, как оказалось - не справляюсь.

Программирование МК, кстати, не проблема, но такие мелкие задачки обычно и на рассыпухе легко решаются. ;)
 
В

Васисуалий

Команда форума
  • 15 Янв 2020
Тема кнопки не раскрыта! :umnik: :lol::lol:

Что значит:

Jael.Dace сказал(а):
замыкается К1 и GND, а затем К2 и GND

Т.е. слово "затем" имеет смысл, что замыкание К2 произойдет ПОЗЖЕ, чем К1, это понятно! Но само по себе понятие "ПОЗЖЕ" очень растяжимое во времени! Это же может быть черен наносекунду, миллисекунду, час, день... Иначе говоря, надо прояснить этот вопрос точнее.

И еще вопрос - а на другом конце в схему влезть не вариант? Ну вот зачем изобретать что то с кнопкой, если можно было бы поставить обычную, а нужный сигнал сформировать на другом конце кабеля, где может найтись питание? Или может быть саму эту схему заставить видеть обычную кнопку как необычную.

Ну и вопрос вне конкурса - а где такое чудное решение применяется?
 
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Васисуалий,

1. Задержки в 1-1.5 секунды - достаточно.

2. На другом конце влезть наверно можно, но это ж не спортивно :gigi: . К тому же, ИМХО, если кто-то будет когда-нибудь ковырять девайс и захочет всё-таки заменить наш костыль на оригинальную кнопку - для него будет сюрпризом, что нужно искать и другие костыли по всей машине.

3. Не знаю где, автомобильное что-то.

Для меня вопрос не в практическом решении: если сильно надо - пусть правда тянут отдельное питание от чего угодно и не мучаются.
Просто задачка, которая на первый взгляд показалась пустяковой, на деле оказывается не имеет простого решения, если не менять условия задачи. (Или я не вижу это решение.) Вот это меня и заинтересовало.
 
B

Blindy

  • 15 Янв 2020
имхо, кнопка запуска дизеля это, по функционалу похожа... Подача питания на свечи накала и проворот стартера через тайминг.
зы. нет сомнений, что кнопка, в таком случае, управляет силовыми реле. Если я угадал правильно назначение кнопки, то сначала свечи накала включаются на 1-2 секунды, потом они Отключаются, потом проворот стартера до запуска. Одновременного коннекта быть не должно, по очереди последовательно включаться должны,имхо.
 
Последнее редактирование:
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Возможно. Днём могу узнать.

У меня пока такое выходит, но работает криво:
Замена_кнопки_2.PNG

Резюки R2,R3 - условная подтяжка в блоке, куда подключена кнопка. Что там на самом деле - не знаю.

Надо играться с номиналами R1-C1. Но длительность задержки ещё зависит от тока К-Э транзистора, а мы его пока не можем спрогнозировать т.к. неизвестно, что там за нагрузка.
Транзистор открывается плавно, что может быть не существенно - не уверен.
Напряжение не падает до нуля и не поднимается до 12V (через транзюк всегда течёт какой-то ток) - возможно тоже не существенно.
 
B

Blindy

  • 15 Янв 2020
имхо, схемка на реле была бы предпочтительней. В нагрузке обеих цепей обмотка реле, стопудово. Функционал - либо есть минус либо его нет... без протечек, потому реле лучшЕе, так думаю
че за автомобиль то? как называется?
 
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Blindy, напряжение, проходящее через обмотку реле, не просаживалось бы резюком на 2к до 2V. Разве что, если там у обмотки сопротивление - 10к, но я таких реле на 12V не видел. (хотя и допускаю возможность их существования)

Решение на реле мне тоже больше нравится, только где ж найти такое реле, у которого будет настолько мизерный ток катушки? (Не забываем про опыт с 2к резистором.) Если известны модели - прошу рассказать.

Чё за авто - не знаю. Днём постараюсь узнать.
 
B

Blindy

  • 15 Янв 2020
имхо, стороннее питание на такую лепнину сделать придется..,
потому и вопрос что за авто. на японцах, например, весь тайминг запуска и подогрева контролируют 'мозги' бортовые. Там достаточно просто замкнуть проводки...
зы. а еще должна бы вся эта кнопка блокироваться при наличии запуска, по идее.
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Я тут че подумал. А если добавить в эту задачку таблетку 2032 и заюзать таймер TLC555C. Он копейки потребляет(1-mW typical at VDD = 5 V, Single-supply operation from 2 V to 15 V). 360 микроампер при 25 градусах и 15 вольтах питания.

Питание на него можно сформировать из 2 напряжений, что коммутируем+таблетка. Кстати, если линии эти можно попробовать просаживать не полностью, а через стабилитроны на 2-5в, оставив питание на таймер от машины. Может и прокатить.
 

Вложения

  • Безымянный.png
    Безымянный.png
    9,6 КБ · Посмотрено: 96
Последнее редактирование:
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Blindy сказал(а):
зы. а еще должна бы вся эта кнопка блокироваться при наличии запуска, по идее.
Если должно блокироваться, то эта блокировка на стороне исполнительного устройства должна быть штатная реализована, так что нас это по идее не касается :) .
myth сказал(а):
Я тут че подумал. А если добавить в эту задачку таблетку 2032...
А лучше - ионистор, чтоб обслуживать не требовалось. Заряд за счёт паразитного питания с тех же линий. Только насчёт таймера - не уверен. Думаю лучше всё же на рассыпухе - холостого потребления ещё меньше будет.
Приберегу этот вариант решения на крайний случай.
Насчёт просаживать не полностью - это надо ехать к объекту и экспериментировать. Стараюсь пока не думать о таком варианте :gigi:
lulu сказал(а):
Выпилить нечто подобное тока в длину под задачу. делов то ...
Выпилить и вытравить можно, но нужна же ещё ответная часть - ручка какая-то со скользящими контактами, и где-то крепить на виду это всё надо.
От родной кнопки осталась функция простой кнопки (GND-К1), так что при наличии чисто электронного решения штатный элемент управления остаётся на своём месте и не вызывает эстетического дискомфорта. :mrgreen:
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Jael.Dace сказал(а):
Только насчёт таймера - не уверен. Думаю лучше всё же на рассыпухе - холостого потребления ещё меньше будет.
не факт. А с таймером и схема проще, и время одинаковое, и импульс четкий, и 360мка в любом состоянии, и внешний ключ не нужен, т.к есть встроенный.

Добавлено:

А на россыпи RC цепочек, триггеров и прочей логики потребление будет только выше. Особенно в момент заряда кондера в этой цепочке, плюс к этому если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Кстати, а важна ли последовательность отпускания сигналов к1 и к2 при выключении двигателя? Опять же, таймер мог бы помочь
 
Последнее редактирование:
И

Илья Николаич

  • 15 Янв 2020
Берёшь сдвоенную П2К, распаиваешь и не паришь мозг ни себе ни людям.
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Кстати, Attiny 2313 потребляет даже поменьше

• Typical Power Consumption
– Active Mode 1 MHz, 1.8V: 230 мка
32 kHz, 1.8V: 20 мка (including oscillator)

– Power-down Mode < 0.1 мка at 1.8V

Добавлено:

пара строчек кода, кварц 32кгц(или даже меньше) и бабло на кармане. И всё это без траха с рассыпухой.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Насчёт просаживать не полностью - это надо ехать к объекту и экспериментировать. Стараюсь пока не думать о таком варианте
А стоило бы. Условия задачи, как минимум, станут точнее
 
Последнее редактирование:
B

Blindy

  • 15 Янв 2020
что-то имеется впечатление,как бы это не входы логики. были... на которые надо ноль подать. Слишком уж просадка... слишком уж малоточные какие-то
 
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
myth сказал(а):
не факт. А с таймером и схема проще, и время одинаковое, и импульс четкий, и 360мка в любом состоянии, и внешний ключ не нужен, т.к есть встроенный.

Добавлено:

А на россыпи RC цепочек, триггеров и прочей логики потребление будет только выше. Особенно в момент заряда кондера в этой цепочке, плюс к этому если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Кстати, а важна ли последовательность отпускания сигналов к1 и к2 при выключении двигателя? Опять же, таймер мог бы помочь
Последовательность отпускания, сказали, что не важна.
Насчёт потребления, набросал схему в симуляторе - потребление от батарейки только когда открыт транзистор К2-GND - 40 микроампер. В остальное время потребления нет. Хотя понятно, что такие вещи надо в железе проверять - позже проверю.
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА, но на К2 напряжение не будет опускаться ниже 0.22V. Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.
Замена кнопки (с батарейкой).PNG


Илья Николаич сказал(а):
Берёшь сдвоенную П2К, распаиваешь и не паришь мозг ни себе ни людям.
А задержка? Или я чего-то не знаю про п2к?

Добавлено:

В схеме пока не нарисовал цепи зарядки батарейки, вместо которой ионистор должен быть.
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Jael.Dace сказал(а):
Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.
Почему?

40мка с кривыми уровнями против 20 с идеальными. Ну такое... Впрочем, хочется потрахаться, чтоб создать одно единственное устройство, сэкономив 50р не буду мешать.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Последовательность отпускания, сказали, что не важна.
а проверяли? Корректно ли выключается двигатель? По конструктиву кнопки не понятно?

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Насчёт потребления, набросал схему в симуляторе - потребление от батарейки только когда открыт транзистор К2-GND - 40 микроампер. В остальное время потребления нет. Хотя понятно, что такие вещи надо в железе проверять - позже проверю.
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА, но на К2 напряжение не будет опускаться ниже 0.22V. Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.

myth сказал(а):
если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА
помехозащищенность итак никакая, а будет еще хуже
 
Последнее редактирование:
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Узнал где оно стоит - Ford H 2017 года, находится в двери. Это какой-то концевик. К движку не относится. Проблему там сегодня уже решили каким-то другим путём.
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Jael.Dace, хз почему все так боятся микроконтроллеров? Разница в цене между рассыпухой и МК для штучного производства никакая.
 
И

Илья Николаич

  • 15 Янв 2020
Jael.Dace сказал(а):
А задержка? Или я чего-то не знаю про п2к?
У тебя точно заданы временные параметры? сначала одну кнопку нажимаешь, потом вторую. Главное не путать где первая и где вторая.
Да блин с китайского налобного фонарика возьми, там нажимаешь первая пара срабатывает, второй раз нажимашь следу.щая подключается.
Jael.Dace сказал(а):
Узнал где оно стоит - Ford H 2017 года, находится в двери. Это какой-то концевик. К движку не относится. Проблему там сегодня уже решили каким-то другим путём.
myth сказал(а):
Jael.Dace, хз почему все так боятся микроконтроллеров? Разница в цене между рассыпухой и МК для штучного производства никакая.
Согласись что эта хрень много дешевле.

 Придумать замену кнопки 38a9f29s-960.jpg
 
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
myth сказал(а):
40мка с кривыми уровнями против 20 с идеальными.
Ну потребление не постоянное и есть куда оптимизировать...

Микроконтроллеров не боюсь - программирую сейчас одну штуку на атмеге48 с дисплеем... Но не одобряю подход - использовать в каждом устройстве по микроконтроллеру.

Всем спасибо за идеи. Тему закрываю.
 
M

myth

  • 15 Янв 2020
Jael.Dace сказал(а):
Но не одобряю подход - использовать в каждом устройстве по микроконтроллеру.
за то быстро...
 
J

Jael.Dace

  • 15 Янв 2020
Тут согласен.
 
  • Like
Реакции: ЭФЭ
L

lexa9131

  • 16 Янв 2020
myth сказал(а):
хз почему все так боятся микроконтроллеров?
Да их уже куда только не пихают, даже в утюги и плойки. Теперь до дверной кнопки добрались. Может уже и гвозди строительные на контроллере начнут выпускать с вай-фаем. Типа что бы знать где его забили без лицензии.
 

Верх Низ