Решено Придумать замену кнопки

  • Автор темы Jael.Dace
  • Дата начала
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Озадачил тут сегодня знакомый - задачка вроде не сложная, но что-то я не могу сообразить...
Была хитрая кнопка на три пина: GND, К1, К2. При нажатии вначале замыкается К1 и GND, а затем К2 и GND, при этом К1 остаётся замкнут с GND (теперь ещё и К2). В НЕ нажатом состоянии на обоих "К" присутствует +12V.
Сигналы слабые - ток не держат: напряжение проседает до 2V, если К1 нагрузить 2кОм резистором (ток - 1мА).
Кнопка развалилась и лишние детали были благополучно выброшены. Заказать новую не получилось и позвонили мне.
Т.к провести дополнительный + для питания схемы возможности нет, то сразу напрашивается такая схема:
Реле.PNG

Но есть две проблемы:
1. для такой схемы нужно реле с огромным сопротивлением катушки (>12 кОм) - я таких не знаю.
2. если узел полностью обесточить, а потом подать питание, то реле разомкнётся не сразу и это может иметь последствия.

Может у народа будут какие-то идеи?
А, да - фигня вроде автомобильная.
 
Последнее редактирование:
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
или на логике собирать, или на любом мк(что быстрее, если дружишь с программированием)

Добавлено:

через диоды замыкать оба сигнала сразу уже пробовал?
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
myth, я тебя уважаю и ценю твой ответ, но внимательно посмотри на верхнее сообщение. :)
Любую микросхему, хоть логику, хоть контроллер - надо от чего-то питать... Даже транзистору это требуется.
Как я выше писал, протянуть питание нет возможности: всё доступное питание - это подтяжка обоих сигнальных линий.
Здесь есть состояние, когда один сигнал просажен кнопкой (контакт К1), а второй должен быть просажен самой схемой - то есть уже нет даже паразитного питания. Схема с реле работает т.к. реле имеет нормально-замкнутые контакты.
С обычными транзисторами и микросхемами такой трюк не прокатит.
Вроде бы есть какие-то хитрые транзюки - с нормально-замкнутым каналом, но я такого не знаю и как правильно загуглить - тоже не знаю.

Оба сигнала замыкать одновременно (хоть с диодами, хоть без - не важно) - не годится, этот вариант они попробовали в первую очередь. Что-то там не правильно отрабатывает в таком случае. Нужна задержка в секунду или полторы.
Сам я даже не видел всю эту фиговину - мне по телефону объяснили проблему, я позадавал наводящие вопросы и теперь думаю, но, как оказалось - не справляюсь.

Программирование МК, кстати, не проблема, но такие мелкие задачки обычно и на рассыпухе легко решаются. ;)
 
В

Васисуалий

Команда форума
Регист
11 Ноя 2005
Сообщения
4.059
Тема кнопки не раскрыта! :umnik: :lol::lol:

Что значит:

Jael.Dace сказал(а):
замыкается К1 и GND, а затем К2 и GND
Т.е. слово "затем" имеет смысл, что замыкание К2 произойдет ПОЗЖЕ, чем К1, это понятно! Но само по себе понятие "ПОЗЖЕ" очень растяжимое во времени! Это же может быть черен наносекунду, миллисекунду, час, день... Иначе говоря, надо прояснить этот вопрос точнее.

И еще вопрос - а на другом конце в схему влезть не вариант? Ну вот зачем изобретать что то с кнопкой, если можно было бы поставить обычную, а нужный сигнал сформировать на другом конце кабеля, где может найтись питание? Или может быть саму эту схему заставить видеть обычную кнопку как необычную.

Ну и вопрос вне конкурса - а где такое чудное решение применяется?
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Васисуалий,

1. Задержки в 1-1.5 секунды - достаточно.

2. На другом конце влезть наверно можно, но это ж не спортивно :gigi: . К тому же, ИМХО, если кто-то будет когда-нибудь ковырять девайс и захочет всё-таки заменить наш костыль на оригинальную кнопку - для него будет сюрпризом, что нужно искать и другие костыли по всей машине.

3. Не знаю где, автомобильное что-то.

Для меня вопрос не в практическом решении: если сильно надо - пусть правда тянут отдельное питание от чего угодно и не мучаются.
Просто задачка, которая на первый взгляд показалась пустяковой, на деле оказывается не имеет простого решения, если не менять условия задачи. (Или я не вижу это решение.) Вот это меня и заинтересовало.
 
B

Blindy

Участник
Регист
21 Фев 2013
Сообщения
3.249
имхо, кнопка запуска дизеля это, по функционалу похожа... Подача питания на свечи накала и проворот стартера через тайминг.
зы. нет сомнений, что кнопка, в таком случае, управляет силовыми реле. Если я угадал правильно назначение кнопки, то сначала свечи накала включаются на 1-2 секунды, потом они Отключаются, потом проворот стартера до запуска. Одновременного коннекта быть не должно, по очереди последовательно включаться должны,имхо.
 
Последнее редактирование:
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Возможно. Днём могу узнать.

У меня пока такое выходит, но работает криво:
Замена_кнопки_2.PNG

Резюки R2,R3 - условная подтяжка в блоке, куда подключена кнопка. Что там на самом деле - не знаю.

Надо играться с номиналами R1-C1. Но длительность задержки ещё зависит от тока К-Э транзистора, а мы его пока не можем спрогнозировать т.к. неизвестно, что там за нагрузка.
Транзистор открывается плавно, что может быть не существенно - не уверен.
Напряжение не падает до нуля и не поднимается до 12V (через транзюк всегда течёт какой-то ток) - возможно тоже не существенно.
 
B

Blindy

Участник
Регист
21 Фев 2013
Сообщения
3.249
имхо, схемка на реле была бы предпочтительней. В нагрузке обеих цепей обмотка реле, стопудово. Функционал - либо есть минус либо его нет... без протечек, потому реле лучшЕе, так думаю
че за автомобиль то? как называется?
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Blindy, напряжение, проходящее через обмотку реле, не просаживалось бы резюком на 2к до 2V. Разве что, если там у обмотки сопротивление - 10к, но я таких реле на 12V не видел. (хотя и допускаю возможность их существования)

Решение на реле мне тоже больше нравится, только где ж найти такое реле, у которого будет настолько мизерный ток катушки? (Не забываем про опыт с 2к резистором.) Если известны модели - прошу рассказать.

Чё за авто - не знаю. Днём постараюсь узнать.
 
B

Blindy

Участник
Регист
21 Фев 2013
Сообщения
3.249
имхо, стороннее питание на такую лепнину сделать придется..,
потому и вопрос что за авто. на японцах, например, весь тайминг запуска и подогрева контролируют 'мозги' бортовые. Там достаточно просто замкнуть проводки...
зы. а еще должна бы вся эта кнопка блокироваться при наличии запуска, по идее.
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Я тут че подумал. А если добавить в эту задачку таблетку 2032 и заюзать таймер TLC555C. Он копейки потребляет(1-mW typical at VDD = 5 V, Single-supply operation from 2 V to 15 V). 360 микроампер при 25 градусах и 15 вольтах питания.

Питание на него можно сформировать из 2 напряжений, что коммутируем+таблетка. Кстати, если линии эти можно попробовать просаживать не полностью, а через стабилитроны на 2-5в, оставив питание на таймер от машины. Может и прокатить.
 

Вложения

Последнее редактирование:
L

lulu

Регист
3 Дек 2019
Сообщения
0
вначале замыкается К1 и GND, а затем К2 и GND, при этом К1 остаётся замкнут с GND (теперь ещё и К2) -
Выпилить нечто подобное тока в длину под задачу. делов то ...
 ссылка скрыта от гостей 
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Blindy сказал(а):
зы. а еще должна бы вся эта кнопка блокироваться при наличии запуска, по идее.
Если должно блокироваться, то эта блокировка на стороне исполнительного устройства должна быть штатная реализована, так что нас это по идее не касается :) .
myth сказал(а):
Я тут че подумал. А если добавить в эту задачку таблетку 2032...
А лучше - ионистор, чтоб обслуживать не требовалось. Заряд за счёт паразитного питания с тех же линий. Только насчёт таймера - не уверен. Думаю лучше всё же на рассыпухе - холостого потребления ещё меньше будет.
Приберегу этот вариант решения на крайний случай.
Насчёт просаживать не полностью - это надо ехать к объекту и экспериментировать. Стараюсь пока не думать о таком варианте :gigi:
lulu сказал(а):
Выпилить нечто подобное тока в длину под задачу. делов то ...
Выпилить и вытравить можно, но нужна же ещё ответная часть - ручка какая-то со скользящими контактами, и где-то крепить на виду это всё надо.
От родной кнопки осталась функция простой кнопки (GND-К1), так что при наличии чисто электронного решения штатный элемент управления остаётся на своём месте и не вызывает эстетического дискомфорта. :mrgreen:
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Jael.Dace сказал(а):
Только насчёт таймера - не уверен. Думаю лучше всё же на рассыпухе - холостого потребления ещё меньше будет.
не факт. А с таймером и схема проще, и время одинаковое, и импульс четкий, и 360мка в любом состоянии, и внешний ключ не нужен, т.к есть встроенный.

Добавлено:

А на россыпи RC цепочек, триггеров и прочей логики потребление будет только выше. Особенно в момент заряда кондера в этой цепочке, плюс к этому если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Кстати, а важна ли последовательность отпускания сигналов к1 и к2 при выключении двигателя? Опять же, таймер мог бы помочь
 
Последнее редактирование:
И

Илья Николаич

Участник
Регист
24 Окт 2014
Сообщения
3.615
Берёшь сдвоенную П2К, распаиваешь и не паришь мозг ни себе ни людям.
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Кстати, Attiny 2313 потребляет даже поменьше

• Typical Power Consumption
– Active Mode 1 MHz, 1.8V: 230 мка
32 kHz, 1.8V: 20 мка (including oscillator)

– Power-down Mode < 0.1 мка at 1.8V

Добавлено:

пара строчек кода, кварц 32кгц(или даже меньше) и бабло на кармане. И всё это без траха с рассыпухой.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Насчёт просаживать не полностью - это надо ехать к объекту и экспериментировать. Стараюсь пока не думать о таком варианте
А стоило бы. Условия задачи, как минимум, станут точнее
 
Последнее редактирование:
B

Blindy

Участник
Регист
21 Фев 2013
Сообщения
3.249
что-то имеется впечатление,как бы это не входы логики. были... на которые надо ноль подать. Слишком уж просадка... слишком уж малоточные какие-то
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
myth сказал(а):
не факт. А с таймером и схема проще, и время одинаковое, и импульс четкий, и 360мка в любом состоянии, и внешний ключ не нужен, т.к есть встроенный.

Добавлено:

А на россыпи RC цепочек, триггеров и прочей логики потребление будет только выше. Особенно в момент заряда кондера в этой цепочке, плюс к этому если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Кстати, а важна ли последовательность отпускания сигналов к1 и к2 при выключении двигателя? Опять же, таймер мог бы помочь
Последовательность отпускания, сказали, что не важна.
Насчёт потребления, набросал схему в симуляторе - потребление от батарейки только когда открыт транзистор К2-GND - 40 микроампер. В остальное время потребления нет. Хотя понятно, что такие вещи надо в железе проверять - позже проверю.
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА, но на К2 напряжение не будет опускаться ниже 0.22V. Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.
Замена кнопки (с батарейкой).PNG


Илья Николаич сказал(а):
Берёшь сдвоенную П2К, распаиваешь и не паришь мозг ни себе ни людям.
А задержка? Или я чего-то не знаю про п2к?

Добавлено:

В схеме пока не нарисовал цепи зарядки батарейки, вместо которой ионистор должен быть.
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Jael.Dace сказал(а):
Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.
Почему?

40мка с кривыми уровнями против 20 с идеальными. Ну такое... Впрочем, хочется потрахаться, чтоб создать одно единственное устройство, сэкономив 50р не буду мешать.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Последовательность отпускания, сказали, что не важна.
а проверяли? Корректно ли выключается двигатель? По конструктиву кнопки не понятно?

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
Насчёт потребления, набросал схему в симуляторе - потребление от батарейки только когда открыт транзистор К2-GND - 40 микроампер. В остальное время потребления нет. Хотя понятно, что такие вещи надо в железе проверять - позже проверю.
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА, но на К2 напряжение не будет опускаться ниже 0.22V. Подумаю, как улучшить, но думаю, микросхемы здесь не уместны.
myth сказал(а):
если заглушить двигатель, то потом нужно будет выждать некоторое время пока разрядится кондер, иначе тайминг уплывет в неведомые дали.

Добавлено:

Jael.Dace сказал(а):
А если R4 увеличить до 100к, то потребление упадёт до 8мкА
помехозащищенность итак никакая, а будет еще хуже
 
Последнее редактирование:
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Узнал где оно стоит - Ford H 2017 года, находится в двери. Это какой-то концевик. К движку не относится. Проблему там сегодня уже решили каким-то другим путём.
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Jael.Dace, хз почему все так боятся микроконтроллеров? Разница в цене между рассыпухой и МК для штучного производства никакая.
 
И

Илья Николаич

Участник
Регист
24 Окт 2014
Сообщения
3.615
Jael.Dace сказал(а):
А задержка? Или я чего-то не знаю про п2к?
У тебя точно заданы временные параметры? сначала одну кнопку нажимаешь, потом вторую. Главное не путать где первая и где вторая.
Да блин с китайского налобного фонарика возьми, там нажимаешь первая пара срабатывает, второй раз нажимашь следу.щая подключается.
Jael.Dace сказал(а):
Узнал где оно стоит - Ford H 2017 года, находится в двери. Это какой-то концевик. К движку не относится. Проблему там сегодня уже решили каким-то другим путём.
myth сказал(а):
Jael.Dace, хз почему все так боятся микроконтроллеров? Разница в цене между рассыпухой и МК для штучного производства никакая.
Согласись что эта хрень много дешевле.

38a9f29s-960.jpg
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
myth сказал(а):
40мка с кривыми уровнями против 20 с идеальными.
Ну потребление не постоянное и есть куда оптимизировать...

Микроконтроллеров не боюсь - программирую сейчас одну штуку на атмеге48 с дисплеем... Но не одобряю подход - использовать в каждом устройстве по микроконтроллеру.

Всем спасибо за идеи. Тему закрываю.
 
M

myth

Участник
Регист
28 Июл 2006
Сообщения
5.889
Jael.Dace сказал(а):
Но не одобряю подход - использовать в каждом устройстве по микроконтроллеру.
за то быстро...
 
J

Jael.Dace

Участник
Регист
6 Окт 2007
Сообщения
549
Тут согласен.
 
  • Like
Реакции: ЭФЭ
Верх