Опорный генератор ГИАЦИНТ-М

  • Автор темы andreyd
  • Дата начала
A

andreyd

Участник
Регист
30 Май 2005
Сообщения
875
Учитывая огромный практический опыт и глубокую теоретическую подготовку сообщества осмелюсь задать глупый вопрос, который, возможно, не имеет ответа. Существуют опорники, марка которого указана в теме поста. Выпуск этих изделий, как я понимаю, давно прекращен, но на рынке имеются такие в большом количестве. Поскольку хотелось бы под руками иметь некое подобие эталона частоты хочу приобрести это изделие. Согласно ТУ уход частоты у низ за год составляет1,5х10 в минус седьмой. Интересно, можно ли ориентироваться на его частоту спустя лет 20 или больше после хранения. На сколько он мог "уплыть" за эти годы? Никаких других примитивных способов получения более или менее эталонной частоты не вижу. Эксперименты с получением опорной частоты высокой стабильности типа выделения синхросигнала из ТВ сигнала или из GPS приемника кажутся мне довольно сложными. По крайней мере при беглом знакомстве со статьями в Интернете. Есть еще станции вещающие эталонные частоты, но мне это кажется тоже довольно замороченным способом. Где-то так формулирую свой вопрос. Кстати, где его можно проверить ?
 
  • Like
Реакции: voldemar71
C

chignon

Участник
Регист
19 Янв 2012
Сообщения
8.336
По ТВ уже нет возможности. Раньше центральные каналы хорошо шли, с смысле точности частоты, а теперь их нет. Региональные-местные каналы - не то.
 
O

o_l_e_g

Участник
Регист
30 Июн 2008
Сообщения
4.561
andreyd, забей! За эти деньги можно купить 20 ГПС- модулей с импульсным выходом синхронизированным с Мировым эталоном.
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
andreyd сказал(а):
Никаких других примитивных способов получения более или менее эталонной частоты не вижу. Эксперименты с получением опорной частоты высокой стабильности типа выделения синхросигнала из ТВ сигнала или из GPS приемника кажутся мне довольно сложными
Ну примитивных точно нет.
Вот, про требования, которые вполне себе годились в сетях SDH:
 ссылка скрыта от гостей 
Да и сейчас годятся, только SDH медленно, но верно вытесняется IP.
Устройства, выдающие стабильную частоту для связи (PRC, SSU), строятся примерно по одинаковому принципу.
Опорный источник → высокостабильный генератор → выходные усилители/буфферы. Это очень примерно.
Источником может быть либо GNSS либо SDH (выход мультиплексора, как правило, магистрального).
В РФ это именно выход мукса (хотя вроде внесли какие-то дополнения). В каком-то из РД.45 это регламентируется (запамятовал):
 ссылка скрыта от гостей 
Генератор. Вот тема-то про него :)
Чаше всего это OCXO (реже TCXO), если кварцевый. Или рубидиевый, если с деньгами не напряг. В Билайне, например, везде кварц, рубидий почти не встречается.
В МТС с точностью наоборот.
Т.е. нужна большая постоянная времени (Tau), поэтому при прямом выделении хотя бы из GNSS будет сильный джиттер.
Мы уже не часто проводим аудит у сотовых операторов на предмет отклонения частоты коммутаторной и транспортной сетей. Это всё тот же SDH.
Там всё красиво так, в графиках :) МОВИ, ОВИ, джиттер, отклонение частоты...
Так вот, со временем, у всех "уходит частота". Обычно хватает лет на 10-15 максимум. Т.е. напряжения PLL (ФАПЧ) уже не хватает увести его из holdover (удержание) в locked (захват).
Даже самые долговечные (longlife) цезиевые трубки имеют гарантию 12 лет.
В принципе, если устраивает 7-й знак, то есть не новые такие:
 ссылка скрыта от гостей / (ГК180-ТС или ГК200-ТС, что-то из них)
Где-то пару штук OCXO и вроде даже какой-то рубидий где-то валялся.
Только вот частоту измерять у них лень.
Мы в Москве в районе Авиамоторной (в одном из зданий МТУСИ). Но когда я там буду... Сейчас в Кемерово, затем в Тольятти.
Точно буду в среду, не раньше.
Если интересует, могу отдать.
P.S. А этот ГИАЦИНТ наверняка уже "поехал" по частоте.
Где можно проверить? Мы свои приборы отдаём на поверку в Ростест. Но это ни разу недёшево.
Можно нашими приборами, но это гемор - нужно выставлять временную специальную антенну на крышу и выдерживать хотя бы сутки "в захвате" сам прибор...
 
O

o_l_e_g

Участник
Регист
30 Июн 2008
Сообщения
4.561
andreyd сказал(а):
из GPS приемника кажутся мне довольно сложными.
Чем? там есть выход эталонных секундных клоков. Можно изменить делитель(не у всех). Подать опорой в ПЛЛ и получить любую частоту.
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
Только вот GPS - это хороший долговременный источник PPS, т.е. джиттер (дрожание фазы) там будь здоров. А сама частота в порядке, это да.
А так в качестве "опоры" - либо цезий, либо водород.

Добавлено 26-09-2019 19:21

Возможно, я "поднагнал жути", просто у нас требования жёсткие ко всему этому :mrgreen:
 
O

o_l_e_g

Участник
Регист
30 Июн 2008
Сообщения
4.561
voldemar71 сказал(а):
Только вот GPS - это хороший долговременный источник PPS, т.е. джиттер (дрожание фазы) там будь здоров. А сама частота в порядке, это да.
А так в качестве "опоры" - либо цезий, либо водород.

Добавлено 26-09-2019 19:21

Возможно, я "поднагнал жути", просто у нас требования жёсткие ко всему этому :mrgreen:
Строят опорники с 1в -9, на этой основе, опасения излишни.
 
В

Владимир Анатольевич

Участник
Регист
8 Май 2007
Сообщения
4.934
А если хороший кварц и Колпитц емкостной двуточкой?
Кстати, а схема этого цветочка есть?
Может обсудим?
 
T

trojan-krichev

Участник
Регист
19 Июл 2007
Сообщения
1.454
Толич, не надо!!!
 
В

Владимир Анатольевич

Участник
Регист
8 Май 2007
Сообщения
4.934
Да ладно, до брелока всё равно не дотянет.
Схема должна быть менее пятнадцати деталей, вот тогда можно будет повеселиться.
Я вижу советский стеклянный кварц вместе со схемой в активном термостате. С использованием УД7. И не только...
Не устраивает?
Чего бы ещё вспомнить из моего затёртого-забытого?
 
L

LH

Участник
Регист
19 Апр 2006
Сообщения
1.591
andreyd, ГИАЦИНТ-М - это древняя дичь представляющая из себя термокомпенсированный КВАРЦЕВЫЙ генератор. Нафига тебе это? Набери в поиске "TCXO". Temperature Compensated Crystal Oscillator . Такихх TCXO на али море, на любую частоту. Схема включения элементарная - на два вывода подал питание - на третьем частота. Также из старого барахла (старые мамки от 286-386 к примеру) наковырять можно. На платах HDD бывают в SMD исполнении. (главное не перепутать, в одинаковом корпусе может быть TCXO а может и обычный кварцевый резонатор. Отличить можно по схеме включения. Если обычный кварц, рядом стоит пара керамических пикушных конденсаторов). Да и в другой аппаратуре попадаются.



 
Б

Бaрмалей

Участник
Регист
12 Сен 2014
Сообщения
1.592
LH сказал(а):
TCXO
для
andreyd сказал(а):
эталонной частоты
Ну-ну... :lol:
Но и
ГИАЦИНТ-М
30-40 летней давности-тот еще эталон.
andreyd сказал(а):
Эксперименты с получением опорной частоты высокой стабильности типа выделения синхросигнала из ТВ сигнала или из GPS приемника кажутся мне довольно сложными.
Куда уж проще
 ссылка скрыта от гостей 
 
A

atmicandr

Участник
Регист
16 Янв 2018
Сообщения
702
Бaрмалей, Саня, ссылка не рабочая
 
Б

Бaрмалей

Участник
Регист
12 Сен 2014
Сообщения
1.592
atmicandr сказал(а):
Бaрмалей, Саня, ссылка не рабочая
Опаньки :shocked: Поправил.
 
A

andreyd

Участник
Регист
30 Май 2005
Сообщения
875
voldemar71, спасибо за информацию. Напряженно перевариваю.... (шепотом, чтоб никто не слышал!) я там даже не все абревиатуры знаю. Но в любом случае спасибо. Все варианты обдумаю и, если ты не против, свяжусь с тобой. На МОРИОН смотрел. На новые изделия цены совсем не гуманные. На Ибэе их тоже полно, но все БУ.

LH, Ибэй я весь проштудировал. Как правильно заметили знающие люди ТСХО не совсем то, что нужно. Именно такой мне и надо периодически проверять. Нужен именно темостатированный. Таких тоже море на Ибэе, но все БУ. Как пишут продавцы - сняты с исправного оборудования. Год выпуска, думаю, не вчерашнего дня. Там даже есть что-то на основе рубидия, но тоже старое и весьма дорогое. ГИАЦИНТ-М ИМХО не термоКОМПЕНСИРОВАННЫЙ, а термоСТАТИРОВАННЫЙ. Или я ошибаюсь? Там, кстати, полно и готовых частотомеров, но старые ничуть не лучше моего, а новые по таким ценам, что не подойдешь.

Бaрмалей, спасибо за ссылку. Надо изучить этот вопрос. Мне все это казалось более громоздким.

Мне, в принципе, долговременная стабильность 10 в минус седьмой достаточно.
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
andreyd, пожалуйста.
Сейчас посмотрел - рубидия нет, но есть пару штук OCXO одной американской конторы, с которой мы плотно сотрудничали на предыдущей работе. Не хотелось бы её светить - мы были эксклюзивные представители.
Но их надо проверять.
Рубидий на замену я заказывал в Германии, замучился потом бодаться с таможней во Внуково.
Ну тупыыыеее! (Про таможенников).
Если надо - без проблем!
А так у старых рубидиевых генераторов много шумов - фазовых. Это явно видно по графикам. Но всё равно они укладывались в 1ppb.
 
В

Васисуалий

Команда форума
Регист
11 Ноя 2005
Сообщения
4.028
andreyd сказал(а):
долговременная стабильность 10 в минус седьмой достаточно.
Зачем? :shocked: :shocked:
 
U

ua3qgx

Белгородская обл
Регист
14 Янв 2015
Сообщения
1.405
Есть такая вещь как рубидиевый стандарт частоты. Стабильность отличная, но спектр очень гадкий и очень дороговато. Так что смотря для чего.

Добавлено 27-09-2019 17:12

voldemar71 сказал(а):
А этот ГИАЦИНТ наверняка уже "поехал" по частоте.
300% Проверено
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
ua3qgx сказал(а):
Есть такая вещь как рубидиевый стандарт частоты
Да их несколько есть у разных контор.
я сказал(а):
одной американской конторы, с которой мы плотно сотрудничали на предыдущей работе. Не хотелось бы её светить
Да и хрен с ней.
Бывший шеф мне остался должен около 700 килорублей.
Я ему так и сказал:
- Вам проще киллера нанять, чем мне заплатить :mrgreen:
Вот  ссылка скрыта от гостей  был у нас.
Вот мой перевод - не пинайте, делалось быстро:
 ссылка скрыта от гостей 
 
P

Paidj

Участник
Регист
10 Окт 2010
Сообщения
1.667
А зачем на рубидиевом источнике образцовой частоты может быть нужен RS-232???Сегодня был в гостях у метрологов, вспомнил тему, обратил внимание...
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
Paidj, вносить коррекцию в собственную частоту генератора (freerun).
Ведь других интерфейсов "связи с миром" у него нет.
 
P

Paidj

Участник
Регист
10 Окт 2010
Сообщения
1.667
voldemar71 сказал(а):
Paidj, вносить коррекцию в собственную частоту генератора (freerun).
Ведь других интерфейсов "связи с миром" у него нет.
Если интерфейс только сервисный, зачем выводить индикацию его работы(RX,TX) на переднюю панель?
Ручек/кнопок на приборе действительно как то маловато :gigi: даже кнопка питания на глаза не попалась, наверно она на задней панели.
 
V

voldemar71

Участник
Регист
4 Авг 2006
Сообщения
464
Paidj, я не знаю, что ты имеешь ввиду.
В том, про который я писал, нет индикаторов RX/TX.

Добавлено 28-09-2019 16:46

Кстати, 232-й интерфейс есть даже в таком тупом устройстве, как цезиевый стандарт (PRS).
В первую очередь для мониторинга (и для настройки, в том числе). Можно подключить даже Ethernet через конвертер.
Так сделано в Дубае/ Абу-Даби, например.
 
Б

Бaрмалей

Участник
Регист
12 Сен 2014
Сообщения
1.592
Васисуалий сказал(а):
долговременная стабильность 10 в минус седьмой достаточно.
Зачем? :shocked: :shocked:
Мне вот тоже интересно, зачем такая стабильность и точность в бытовухе? :shocked: Или всё-таки не в бытовухе? Но это как бы уже ближе к стандартам спецтехники. Для бытовухи "за глаза" тех же копеечных TCXO. Гоняются люди за знаками после запятой, теоретически-жутко интересно выглядит, а практически-зачем оно? :upset:
 
A

andreyd

Участник
Регист
30 Май 2005
Сообщения
875
Насчет точности..... Что такое 10 в минус седьмой? Это порядок. Это может быть как 1х10 в минус седьмой, так и 5х10 в минус седьмой. По этому опорнику предполагается калибровать частотомер у которого своя погрешность набежит. Так что на 10 Мгц будет набегать, как минимум (если грубо) 1-5 Гц. Трансивры видели с цифровыми шкалами? Или приемники связные. Или сканеры стационарные. Для этого надо иметь измерители, имеющие точность хотя бы на порядок выше. Например в трансивере Yaesu FT-DX900 установлен свехвысокостабильный; термостатированный кварцевый генератор с частотой 10 МГц, обеспечивающий стабильность частоты, которая составляет 0,03 ppm в интервале температур от -10° до +60°. Чем проверять будем? Ну, с такими не часто встречаешься, другие попроще и подешевле. Соответственно и точности не те. Где-то так.
 
Верх