Китайцы радуют или Старые песни о главном

  • SERGE
S
SERGE
  • 18 Апр 2016
Собственно китайцы удивляют давно иррациональным азиатским мышлением.. Последний случай прилип к сварочному аппарату Kaiser NBC-200...
Это не ноу-хау.. Но рассмотрение запуска двутактной схемы от однотактного контроллера стало вопросом позавчерашнего дня
Что не так?
Нет моста или полумоста . ключи работают синхронно...
Вторичный выпрямитель так же работает по двутактной схеме, чем выравнивается асимметрия во времени между ПХ и ОХ в постоянке на выходе
kede172_01.png


______nbc200__121.jpg


_____549.jpg
 
P
Paidj
  • 18 Апр 2016
Так это вроде однотактный преобразователь, а транзисторы так хитро включены чтобы уменьшить требования по максимальному напряжению(чтобы взять два(ну в данном случае 4) дешёвых транзистора вместо одного дорогого). В современных АТХ БП это решение сплош и рядом сейчас.
Вот кто то срисовал кусок 700вт FSP с похожим принципом работы

fsp-700__483.jpg
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме Китайцы радуют или Старые песни о главном?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему Китайцы радуют или Старые песни о главном как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



U
uam
  • 18 Апр 2016
Косой мост. Кажется, так называется.
 
S
SERGE
  • 18 Апр 2016
Я ж и говрою что не ноу-хау... но каково! Обратной связи по напруге нет! Это по сути регулируемый стабилизатор тока
uam сказал(а):
Косой мост. Кажется, так называется.
Он самый но в совокупности с "косым" выпрямителем... Последние встречались в классических ОХ инверторах
В целом имеем механизм не имеющим коллизий со сквозными токами. Т.е. транзисторы не должны вылетать от свойств сети
 
C
chignon
  • 18 Апр 2016
SERGE, Самое типовое решение, ничего оригинального, ничего двухтактного.
SERGE сказал(а):
Обратной связи по напруге нет! Это по сути регулируемый стабилизатор тока
Везде так :pain25:

Или это прикол такой? Что-то слишком часто на форуме :upset:
 
M
MICHAIL
Команда форума
  • 18 Апр 2016
Как помнится,инверторы СВЧ печек устроены так же.
 
C
culibin
  • 18 Апр 2016
SERGE сказал(а):
Вторичный выпрямитель так же работает по двутактной схеме, чем выравнивается асимметрия во времени между ПХ и ОХ в постоянке на выходе
почему по "двутактной схеме" ?
Обычный выпрямитель для однотактного сварочника - прямой диод, работающий при прямом ходе и обратный диод, коммутирующий ЭДС дросселя.
 
C
chignon
  • 19 Апр 2016
culibin сказал(а):
обратный диод, коммутирующий ЭДС дросселя.
Ток наверно правильнее будет сказать :upset:
Все как в обычном понижающем DC-DC. Чего ТС такого показалось :pain25:
 
C
culibin
  • 19 Апр 2016
chignon, исправил.
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
culibin, так это и есть два такта выпрямления... Если в обычном классическом выпрямителе есть пауза в накачке накопительной ёмкости , то здесь паузы практически нет.. Во время ПХ в дросселе накапливается энергия эквивалентная току нагрузки... во время ОХ эта энергия отдаётся в нагрузку... Т.е.. выпрямитель работает в два такта во время которых ток в дросселе бежит в разных направлениях
chignon, везде , да не везде
До сих пор в сварочниках встречалась( мне по крайней мере) мостовая схема со всеми её болячками " сквозных токов" и типовым парафазным запуском выходного каскада
Наблюдается явный временной порог когда производители стали обращать внимания на "неклассические" схемы и стали появлятся "необычные" изделия... у которых должны быть "своеобразные болячки"
Двутактный выпрямитель я встречал и ранее.. отдельный от "косого моста"... В некоторых китайских БП с однотактным преобразованием.. Что позволяло существенно снизить номинал электролита ( патологической болячки силовой электроники) и как следствие повысить надёжность и снизить габариты
 ссылка скрыта от публикации 
 
C
chignon
  • 19 Апр 2016
SERGE сказал(а):
Т.е.. выпрямитель работает в два такта во время которых ток в дросселе бежит в разных направлениях
:shocked:

:no: :no: :no:
Ток в одну сторону, в дросселе, во время ПХ растет, в ОХ - падает, насколько - зависит от режима и .. тоже отличается в разных аппаратах.
Если тут тебе видятся 2 такта, то в двухтактниках их тогда 4 :smirk:
SERGE сказал(а):
chignon, везде , да не везде
До сих пор в сварочниках встречалась( мне по крайней мере) мостовая схема со всеми её болячками " сквозных токов" и типовым парафазным запуском выходного каскада
Двухтактный полумост - другая схема и здесь ни при чем.
Везде - это я в смысле о "косарях" в сварочниках.
Каких аппаратов больше - судить не берусь, я тут постольку поскольку.

Добавлено 19-04-2016 11:12

SERGE, признавайся: это у тебя прикол или временное помутнение?
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
MICHAIL сказал(а):
Как помнится,инверторы СВЧ печек устроены так же.
То что в СВЧ печах тоже заставляет репу чесать :p
shema%20invertora%20nn-sd366m.jpg
 
A
atmicandr
  • 19 Апр 2016
SERGE сказал(а):
заставляет репу чесать
странная схема... Всё параллельно.
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
chignon сказал(а):
Ток в одну сторону,
Да .. это я что-то маханул.. Это полярность на дросселе меняется, направление тока нет ( видно хотя бы по направлению включения диодов)... Но суть остаётся та же энергия отдаётся в нагрузку непрерывно...Получается что во время ПХ половина отдаётся в нагрузку .половина буферезируется в дросселе...Во время ОХ другая половина из дросселя сливается в нагрузку...

chignon сказал(а):
SERGE, признавайся: это у тебя прикол или временное помутнение?
Ни то не другое... Интересует автоматизм процесса рекуперации неиспользованной энергии из первичной обмотки в сетевой лит... А так же что будет если использовать для выпрямления ОХ а не ПХ
 ссылка скрыта от публикации 
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
atmicandr сказал(а):
странная схема... Всё параллельно.
На первый взгляд... если смотреть как на цепь постоянного тока... Верхний ключ будет однозначно автоматически закрыт при открывании нижнего ключа... Верхний ключ откроется при соответсвующей разнице потенциалов на конденсаторе С703 , т.е во время ИОХ.. по логигке верхний ключ не более чем демпфер.. просто у него такой вид страшный :p
 
C
chignon
  • 19 Апр 2016
SERGE, это ты про микроволновку? Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке, для формирования, надо полагать, правильного импульса. Нельзя просто взять и сделать высоковольтный обратноход.

А за вторичкой - удвоятель, которого так не хватало Роттору в обычных микроволновках. :gigi:
 
C
culibin
  • 19 Апр 2016
chignon сказал(а):
удвоятель, которого так не хватало Роттору в обычных микроволновках гы-гы
Утверждаешь что там его нет? :gigi:
 
C
chignon
  • 19 Апр 2016
culibin, Боже упаси! Не хватало еще продолжения срачей :gigi:
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
Хлопцы, не ради срача и меряния длиной... Есть практический смысл этой темы
SERGE сказал(а):
Интересует автоматизм процесса рекуперации неиспользованной энергии из первичной обмотки в сетевой лит... А так же что будет если использовать для выпрямления ОХ а не ПХ
Т.е. почему могут периодически вылетать ключи... Правила то не такие как в двутактных схемах и не совсем такие как в обратноходовых
1. Вариант пониженной сети через стабилизацию тока на выделяемую на транзисторах мощность ( сама сеть , контакты пускового реле.... и тд)
2.Вариант пересыщения сердечника (превышение лимита на ПХ, трещины, неисправность обратной связи по току... и тд)
3.Если выпрямитель работает на ПХ , то из предыдущих пунктов пересыщение сердечника прямо будет зависеть от нагрузки , а точнее контроля и ограничения выходного тока
Тема ваще-то для этого раздела https://monitor.net.ru/forum/threads/114562/
Но для начала надо обязательно переругаться и переобзываться... Без этого же никак?

Добавлено Wednesday, 20 April 2016, 00:05

chignon сказал(а):
Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке
А чем он открывается? :p
chignon сказал(а):
для формирования, надо полагать, правильного импульса.
Ну можно и так сказать... для "правильного" сложения ПХ+ОХ , а заодно демпфировать свободный "звон"
culibin сказал(а):
Утверждаешь что там его нет?
Здесь как бы есть, но магнетрон ни при делах.. "удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор... Я не уверен что складываем симметричные амплитуды...может и не удвоятель
В синусе симметричные поэтому там удвоятель, а тут нихрена не понятно :gigi:
 
J
JUDI71
  • 19 Апр 2016
SERGE сказал(а):
"удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор.
Image70.gif
 
S
SERGE
  • 19 Апр 2016
JUDI71, если два слагаемых одинаковые тогда это удвоитель... а если нет? Или спросим по-другому как будут работать указанные вами схемы с несимметричным напряжением ??? такую как вторая схема я использую в качестве пикового детектора для контроля размаха накала кина... В строке никак не получается удвоитель, потому что амплитуды ОХ и ПХ неодинаковые

Добавлено Wednesday, 20 April 2016, 00:45

Можно ещё извернуться и выдать что напряжение на выходе будет равно размаху , складыващемуся из двух амплитуд относительно нуля.... Если амплитуды одинаковые то размах будет равен двум амплитудам, а напряжение на выходе будет равным удвоенной амплитуде
 
J
JUDI71
  • 20 Апр 2016
SERGE, не знаю какой формы сигнал там на выходе . но удвоитель то поставили экономные китайцы :)
 
C
chignon
  • 20 Апр 2016
SERGE сказал(а):
"удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор... Я не уверен что складываем симметричные амплитуды...может и не удвоятель
В синусе симметричные поэтому там удвоятель, а тут нихрена не понятно гы-гы
Откуда там симметрии взяться? Складывается что есть. Видимо, так выгоднее - и ПХ и ОХ в дело :up:
SERGE сказал(а):
а заодно демпфировать свободный "звон"

Добавлено 20-04-2016 04:42

SERGE сказал(а):
chignon писал:
Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке

А чем он открывается? подшучивать, дразнить
Обратным выбросом и открывается. Один конец С703 через обратный диод транзистора подключен к +, на другом конце нарастает напряжение - им и открывается. Пока напруга растет - ток идет через диод, игбт включен инверсно, затем уже через него - конденсатор отдает энергию, как-то так.

Зачем так сделано - я хз, силовая электроника, хуле, ее отдельно надо курить.
 
H
HiVoltage
  • 20 Апр 2016
SERGE сказал(а):
Получается что во время ПХ половина отдаётся в нагрузку .половина буферезируется в дросселе...Во время ОХ другая половина из дросселя сливается в нагрузку

Two-Switch Forward Converter:
968195ee3a43.jpg


 ссылка скрыта от публикации 
 
S
SERGE
  • 24 Апр 2016
Собственно вокруг чего завертелась тема
 ссылка скрыта от публикации 
Всё по классике " косого моста" имеем классическое проявление дефекта в виде вылета по одному игбт в каждом плечеПХ и верхний диод ОХ
1. Энергия в нагрузку отдаётся во время ПХ
2.Во время ОХ неиспользованная энергия сливается в сетевой лит через диоды , исключая перемагничивание магнитопровода
3.Схема "косого" исключает появление сквозных токов
Исходя из этого получается что:
1.Вариант выхода транзисторов из строя по причине превышения тока возможен :
а) пересыщение сердечника транса во время ПХ
б) сбоем схемы контроля за превышением тока
2. Вариант выхода из строя диодов ПХ
а) превышением импульсного тока ( маловероятно)
б)увеличенная частота переключения из-за резонансного "звона в обмотке транса, что вызывает локальный перегрев
Ко всему вышесказанному для оценки процесса было принято :
1.Индуктивная нагрузка для выходного преобразователя носит переменный характер ,т.е. по сути действующая больше=индуктивность меньше
2. Частота обратноходовых процессов от выходного тока не зависит
3. Если диод ОХ из-за звона в полуоткрытом состоянии то слив энергии может оказаться недостаточным , что во время ПХ может вызвать пересыщение сердечника транса и как следствие экспотенциальное увеличение тока... Возможно степень экспотенциальности превысит инерцию срабатывания защиты по току , что в свою очередь вызовет пробой ключей
В связи с вышеопределённым видится принципиальная необходимость в динамическом тестировании данных преобразователей при пониженном напряжении , с целью выявления "опасных" моментов
Анализ приведённой в ссылке схемы показал , что у ШиМконтроллера есть три уровня защиты :
1.По току первичной обмотки транса в момент ПХ ( без визуальной индикации)
2.По температуре радиаторов игбт и диодов ОХ ( механический инертный термостат --- индикация жёлтый светодиод)
3. От повышенного напряжения сети ( резистивный делитель --- индикация жёлтый светодиод)
При срабатывании любого из трёх уровней ограничивается скважность ( по осцилу ширина запускающего импульса вдвое меньше) Т.е. генерация не прерывается
Возникает принципиальный вопрос защиты от пониженного напряжения сети... Ведь как в классическом однотактном преобразователе по идее пониженная сеть должна вызывать увеличение среднедействующего тока через ключ при сохранении выходной мощности... А это не очень улыбающий фактор