NAND-ФЛЭШ

  • фантом2
Ф

фантом2

  • 25 Дек 2012
Сейчас всё чаще в LCD телевизорах стали попадаться NAND-ФЛЭШи. Народ тут на форуме ищет прошивки для них. Я позвонил на техподдержку своего программатора и ихний инженер сказал, что NAND-ФЛЭШи для хранения дампов не используют т.к. они имеют много бэд-ячеек которые ещё и образуются в процессе эксплуатации. Т.е. даже новую нанд невозможно прописать по прежним адресам т.к. они просто не совпадут - при производстве адресация бэдных ячеек непредсказуема. Кто может прояснить ситуацию с этим типом флэшек?
 
Ф

ФАРТ

Команда форума
  • 25 Дек 2012
фантом2 сказал(а):
при производстве адресация бэдных ячеек непредсказуема
Естественно.
фантом2 сказал(а):
своего программатора
И какого же?
 

Информация Неисправность Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Сокращения и аббревиатуры Частые вопросы Полезные ссылки

  • Справочная информация

    Этот блок для тех, кто впервые попал на страницы нашего сайта. В форуме рассмотрены различные вопросы возникающие при ремонте бытовой и промышленной аппаратуры. Всю предоставленную информацию можно разбить на несколько пунктов:

    • Диагностика
    • Определение неисправности
    • Выбор метода ремонта
    • Поиск запчастей
    • Устранение дефекта
    • Настройка

    Учитывайте, что некоторые неисправности являются не причиной, а следствием другой неисправности, либо не правильной настройки. Подробную информацию Вы найдете в соответствующих разделах.

  • Неисправности

    Все неисправности по их проявлению можно разделить на два вида - стабильные и периодические. Наиболее часто рассматриваются следующие:

    • не включается
    • не корректно работает какой-то узел (блок)
    • периодически (иногда) что-то происходит

    Если у Вас есть свой вопрос по определению дефекта, способу его устранения, либо поиску и замене запчастей, Вы должны создать свою, новую тему в соответствующем разделе.
  • О прошивках

    Большинство современной аппаратуры представляет из себя подобие программно-аппаратного комплекса. То есть, основной процессор управляет другими устройствами по программе, которая может находиться как в самом чипе процессора, так и в отдельных микросхемах памяти.

    На сайте существуют разделы с прошивками (дампами памяти) для микросхем, либо для обновления ПО через интерфейсы типа USB.


    По вопросам прошивки Вы должны выбрать раздел для вашего типа аппарата, иначе ответ и сам файл Вы не получите, а тема будет удалена.
  • Схемы аппаратуры

    Начинающие ремонтники часто ищут принципиальные схемы, схемы соединений, пользовательские и сервисные инструкции. Это могут быть как отдельные платы (блоки питания, основные платы, панели), так и полные Service Manual-ы. На сайте они размещены в специально отведенных разделах и доступны к скачиванию гостям, либо после создания аккаунта:


    Внимательно читайте описание. Перед запросом схемы или прошивки произведите поиск по форуму, возможно она уже есть в архивах. Поиск доступен после создания аккаунта.
  • Справочники

    На сайте Вы можете скачать справочную литературу по электронным компонентам (справочники, таблицу аналогов, SMD-кодировку элементов, и тд.).


    Информация размещена в каталогах, файловых архивах, и отдельных темах, в зависимости от типов элементов.

  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах

    Современная элементная база стремится к миниатюрным размерам. Места на корпусе для нанесения маркировки не хватает. Поэтому, производители их маркируют СМД-кодами.


  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента

    При создании запросов в определении точного названия (партномера) компонента, необходимо указывать не только его маркировку, но и тип корпуса. Наиболее распостранены:

    • DIP (Dual In Package) – корпус с двухрядным расположением контактов для монтажа в отверстия
    • SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    • SOT-23 - миниатюрный пластиковый корпус для поверхностного монтажа
    • TO-220 - тип корпуса для монтажа (пайки) в отверстия
    • SOP (SOIC, SO) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа (SMD)
    • TSOP (Thin Small Outline Package) – тонкий корпус с уменьшенным расстоянием между выводами
    • BGA (Ball Grid Array) - корпус для монтажа выводов на шарики из припоя

  • Краткие сокращения

    При подаче информации, на форуме принято использование сокращений и аббревиатур, например:

      Сокращение   Краткое описание
    LEDLight Emitting Diode - Светодиод (Светоизлучающий диод)
    MOSFETMetal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor - Полевой транзистор с МОП структурой затвора
    EEPROMElectrically Erasable Programmable Read-Only Memory - Электрически стираемая память
    eMMCembedded Multimedia Memory Card - Встроенная мультимедийная карта памяти
    LCDLiquid Crystal Display - Жидкокристаллический дисплей (экран)
    SCLSerial Clock - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDASerial Data - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSPIn-Circuit Serial Programming – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2CInter-Integrated Circuit - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCBPrinted Circuit Board - Печатная плата
    PWMPulse Width Modulation - Широтно-импульсная модуляция
    SPISerial Peripheral Interface Protocol - Протокол последовательного периферийного интерфейса
    USBUniversal Serial Bus - Универсальная последовательная шина
    DMADirect Memory Access - Модуль для считывания и записи RAM без задействования процессора
    ACAlternating Current - Переменный ток
    DCDirect Current - Постоянный ток
    FMFrequency Modulation - Частотная модуляция (ЧМ)
    AFCAutomatic Frequency Control - Автоматическое управление частотой

  • Частые вопросы

    Как мне дополнить свой вопрос по теме NAND-ФЛЭШ?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает в форуме на вопросы ?

    Ответ в тему NAND-ФЛЭШ как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию по форуму ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким еще маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Какие еще файлы я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.


  • Здесь просто полезные ссылки для мастеров. Ссылки периодически обновляемые, в зависимости от востребованности тем.



Y

yurikel

  • 25 Дек 2012
тритона естественно,кудаж еще звонить то.
 
L

Lanin

  • 25 Дек 2012
фантом2, так пойдет?  ссылка скрыта от публикации 
 
Ф

фантом2

  • 25 Дек 2012
Lanin, спасибо.
yurikel, Автопрог - там целую лекцию прочитали.
Просто както смущает то, что народ ищет прошивки на эти нанды... Или я несовсем понимаю чтото?
 
Б

БМК

  • 25 Дек 2012
фантом2 сказал(а):
Я позвонил на техподдержку своего программатора и ихний инженер сказал, что NAND-ФЛЭШи для хранения дампов не используют т.к. они имеют много бэд-ячеек которые ещё и образуются в процессе эксплуатации.


Прочти здесь
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?p=3602905#3593734
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?p=3602905#3594141
 
Ф

фантом2

  • 25 Дек 2012
БМК, я бы хотел всёже уточнить - в нандах хранится прошивка или же они используются для иных целей?
 
A

asanik

Команда форума
  • 25 Дек 2012
фантом2 сказал(а):
в нандах хранится прошивка
Да. Именно она и хранится. Как правило, чаще NAND стоит не одна как память ПО в аппарате, есть еще и другие "хранилища" ПО - во FLASH.
 
C

Captain

Команда форума
  • 26 Дек 2012
фантом2 сказал(а):
в нандах хранится прошивка или же они используются для иных целей?
сложно в лоб. Причина в том что на них расположена операционная система. Нанд флеш (при этом) оформатированна как винчестер в компьютере. Бады закрыты. Файлы уложены.
При этом, в нанд, можно сказать, лежит прошивка.
Что касается бадов, это для нас лохов наливают. Берем простой пример - планшеты. Востановление ПО работает как с обычной флешкой. Форматирует (прописывает заголовок), заливает файлы, перезапускает. Ни о каких проверках речи нет. В лудшем случае, есть тестовое чтение записаного и сверка с оригиналом.
Теперь возмем обычные флешки. Утилиты виндовоза не проверяют поверхность на бады. Тупо прописывает заголовок формата и все. Умные слова что там все делает встроенный контроллер - для верующих. Ничего такого он сам не делает. И применяя опыт, могу сказать - миф о том что в нанд море дефектов с завода, является мифом.
 
Ф

фантом2

  • 26 Дек 2012
Captain, Т.е. есть смысл сохранять содержимое с нандов с целью последующего восстановления ПО на другом нерабочем аппарате или нет ввиду возможного несовпадения битых ячеек по адресам? Ведь адреса бадов тоже гдето хранятся или они в нанде и прописаны?
 
L

LDZ

  • 26 Дек 2012
Captain, у меня было мало гаджетов убитых основательно и требующих программатора, но те что лечились перешивкой дампа не включились ни один (навигаторы и планшет). Загрузчики запустились во всех, дальше обычное обновление и все ок. Так шо не миф для верующих. имхо, конечно...

фантом2, сохранять смысл есть. Как лечить дамп от бэд блоков можешь погуглить на тему JTAG xbox 360.

А вообще нанда интересное устройство. :) Вот есть статья:
 ссылка скрыта от публикации /
есть твердотельный диск и у меня, какой то он "своеобразный". Как узнать сколько "пробежала" нанда? Новая из Китая действительно будет "без пробега"? :)
 
M

mr.vai

Забанен
  • 26 Дек 2012
так как же поступает контролёр флэшки или проц перед записью ? добавляет ли избыток ? или просто делает цикл запись-чтение и создаёт каталог проблемных ячеек
или не хера не делает как утверждает мистер Captain :gigi:
 
Ф

фантом2

  • 26 Дек 2012
LDZ, Так всётаки не получилось запустить гаджеты, требующие перешивки дампа или как?
 
L

LDZ

  • 26 Дек 2012
Гаджеты после перешивки не включились. Но загрузчик восстановился и появилась возможность залить прошивку обычным способом.
Даже если девайсы и включаются, то народ рекомендует все же пролить прошивку родной обновлялкой.
После этих манипуляций девайс скорее жив... Через некоторое время таблет пришлось прошить родной обновлялкой еще раз...

Эксперимент с юсб флешкой. Изначально - мертвая, родная утилита ее не видит, светодиод на ней горит вполнакала. Сдуваю нанд - светодиод весело моргает, в системе определяется. Стираю нанд в программаторе, запаиваю, форматирую в родной утилите и получаю рабочую флешку. Понятно, что я затер всю информацию о бэд блоках, но родная утилита должна была вытащить их на свет божий снова. Непонятно... как там этот учет ведется.
 
V

Vlad-1966

  • 26 Дек 2012
Captain, Игорь, известный LG6000, когда не совсем посыпалась нанд может включаться и работать, а может не включаться. Если перешить его с флэхи, когда он включился (даже такой-же версией ПО), он начинает работать без проблем. Что это по твоему, как не появление новых бэдов и не пометка их при прошивке с флэхи?
 
A

asanik

Команда форума
  • 26 Дек 2012
Парни, а что спорить то? :)
ВОВА сколько раз писал - слить нерабочий дамп - и его же залить опять - иногда помогает...
Теперь дискут (только без "крови" :gigi: ) на ХХ страницах... :mrgreen:

Добавлено 26-12-2012 17:29

Тут вопрос нужно ставить - что есть BAD? - физически или потеря (изменение) содержимого в следствии неопределенных причин...
И опять же - ГДЕ? - в служебке (загрузчике) или в хранимых данных...
В каждом конкретном случае будет по разному...
 
M

mr.vai

Забанен
  • 26 Дек 2012
так вот интересуют алгоритмы обработки самим девайсом так сказать :shuffle:
 
A

asanik

Команда форума
  • 26 Дек 2012
mr.vai сказал(а):
вот интересуют алгоритмы обработки самим девайсом
Здесь нельзя обобщать и нужно рассматривать по каждому девайсу отдельно и конкретно.
У каждого разные алгоритмы работы. Одно дело если переписывать NAND на программаторе pin-to-pin и совсем другое, если это делать аппаратно (в составе аппарата).
Даже почти у каждой USB флешки стоит свой контролер со своим алгоритмом работы записи-чтения...
 
L

LDZ

  • 26 Дек 2012
asanik сказал(а):
... что есть BAD?
Блок помечается как бэд, если в него невозможно записать.
После команды "записать данные по такому то адресу" и отмашки флага контроллер читает статус регистр нанд. Если ок - работает дальше, если ошибка - блок помечается и производится запись по другому адресу.
 
L

Lanin

  • 26 Дек 2012
LDZ, Блок помечается как бэд, если в него невозможно записать.
Не возможно по времени обращения к блоку? Или нечитаемый/записываемый блок?
Что-то мне сдается все в алгоритме работы
mr.vai сказал(а):
контролёр флэшки или проц
 
L

LDZ

  • 26 Дек 2012
Lanin, в нанд есть свой контроллер, какой то менеджмент проводится в самой нанд. Контроллер девайса работает не с площадью ячеек, а с контроллером нанд. А алгоритмы у всех производителей свои. Как и что там делается мне не ведомо и изменить что то скорее всего нельзя.

mr.vai сказал(а):
...добавляет ли избыток ?
а сколько его надо? :mrgreen: Вот, посмотри картинки. Одни диски 120Gb другие 128Gb. 8Gb в избыток. Это много? или это чуть-чуть? :mrgreen:
 ссылка скрыта от публикации /
 
A

asanik

Команда форума
  • 26 Дек 2012
mr.vai сказал(а):
алгоритмы обработки самим девайсом так сказать
Конкретно - каким именно?
Просто тема начинает разрастаться в разные стороны.
Вопрос ТС ставился о сохранении и копировании NAND прошивок LCD методом pin-to-pin на программаторе и я придерживаюсь поставленного им вопроса.
фантом2 сказал(а):
в LCD телевизорах стали попадаться NAND-ФЛЭШи. Народ тут на форуме ищет прошивки для них.
фантом2 сказал(а):
даже новую нанд невозможно прописать по прежним адресам т.к. они просто не совпадут - при производстве адресация бэдных ячеек непредсказуема. Кто может прояснить ситуацию с этим типом флэшек?
фантом2 сказал(а):
Просто както смущает то, что народ ищет прошивки на эти нанды... Или я несовсем понимаю чтото?
Выделю суть его вопроса - зачем нужны эти прошивки, если их нельзя записать в другую NAND, даже новую.

Ответ: НУЖНЫ! Записать можно и записываем не только в новые, а и даже в старые NAND-ы. И обновляем ПО телевизоров и с этим тоже не возникает проблем (как правило не возникает), даже со сменой версии загрузчика.
Даже пользователь самостоятельно это может сделать, скачав обновление с оф. сайтов производителя.
 
N

NO ®

  • 26 Дек 2012
Captain сказал(а):
Что касается бадов, это для нас лохов наливают. Берем простой пример - планшеты. Востановление ПО работает как с обычной флешкой. Форматирует (прописывает заголовок), заливает файлы, перезапускает. Ни о каких проверках речи нет. В лудшем случае, есть тестовое чтение записаного и сверка с оригиналом.
Ты так действительно думаешь или решил тему растролить? Во всех устройствах где я совал свой пятак и джиг везде при обновлении или востановлении есть проверка на битые блоки и перезапись таблицы бадов в системную область нанда. Думаю поверишь на слово и не придется длинно аргументировать.

Если аСаня решил собрать тему в ровное русло, то думаю придется дать определение бадов. Бад блок это блок с невозможностью или нестабильным чтением и записью, определяются по спец команде с контроллера нанда перед, а не методом записи чтения с портов в процессе работы или обновления. В процессе обновления оно контролируется подсчетом контрольных сумм на несколько блоков. Возможно не очень четко дал определение, пусть это будет примерной сутью.
Количество бад блоков меняется от напряжения питания и температуры микрухи. Я специально игрался в этом направлении, лабораторно табличных результатов не фиксировал, тк полномочий на это мне не давали. Можно и повторить.

asanik сказал(а):
Парни, а что спорить то? :)
ВОВА сколько раз писал - слить нерабочий дамп - и его же залить опять - иногда помогает...
А у меня было несколько раз я сливал нанд и тут же вливал его обратно этот же телик. Несколько минут разница считал и записал его обратно. И ИНОГДА телик помер :gigi: А перенес дамп в соседнее мертвое тело и оно ПОЧТИ ВСЕГДА ожило. В основном дохнут самсунговские K9 и хуниксы HY27. Самые стабильные это NAND от ST и ТС58 тошиба. Собственно правильно написанный софт обновления с перезаписью таблицы бадов решает почти все проблеммы. Всегда с улыбкой смотрю как молятся и скрещивают пальцы перед прошивкой глючного самсунга.

И как резюме этом нужно ли сливать прошивки для использования в последующих ремонта - нужно! Но не прогером а аппаратными средствами как файл сырца RAW или с файловой системой JFFS2 или UBIFS. И вторым вариантом с разбивкой файлами на модули прошивки. Далее обьединяя файлы, комбинируя с другими будет возможность собрать нужный хотя бы для востановления загрузчика через залив прогером. Но это совсем другая песня и очень жалею что не допер до этого ранее и не собрал себе "коллекцию". А обновления это только обновления и не имеют многих крайне необходимых частей. :(
 
L

LDZ

  • 26 Дек 2012
NO ® сказал(а):
...Количество бад блоков меняется от напряжения питания и температуры микрухи. Я специально игрался в этом направлении, лабораторно табличных результатов не фиксировал, тк полномочий на это мне не давали. Можно и повторить.

Погуглил... прожарка и тут рулит... :mrgreen: с моей флешкой все стало ясно.:mrgreen:
 ссылка скрыта от публикации /
 ссылка скрыта от публикации 
 
A

asanik

Команда форума
  • 27 Дек 2012
LDZ, :mrgreen:
Про твои флешки тебе -  ссылка скрыта от публикации 
И тут выбирай -  ссылка скрыта от публикации /
 
EMMC NAND SPI Прошивка