Подключение котлов к электросети

  • Автор темы
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
А

Амфаль

23 Май 2008
orex1996 сказал(а):
...Есть еще какие-нибудь другие электробытовые приборы, которые необходимо подключать таким образом...
Есть - стиральные машины.
Кто-нибудь... может мне популярно объяснить зачем ставить автомат перед плавкими предохранителями (установленными на вводе питания котла)...
Чтобы повесить табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ - РАБОТАЮТ ЛЮДИ" = плавкий предохранитель внутри котла защищает только схему.
 

Что это ? Прошивки Схемы Справочники Маркировка Корпуса Программаторы Аббревиатуры Частые вопросы Обмен ссылками Ссылки дня

  • Это информационный блок по ремонту
    Содержит основные технические рекомендации и советы поиска по разделам сайта необходимые для ремонта - принципиальные схемы, файлы прошивок, программ, маркировку компонентов, ссылки на базы данных. Обратите внимание и на другие темы где расположены советы и секреты мастеров, измерения, принцип работы и методы диагностики.
    Предназначен для тех, кто случайно попал на эту страницу, периодически обновляется и отображается только гостям.
  • Прошивки в разделах:
    Прошивки телевизоров (запросы)
    Прошивки телевизоров (хранилище)
    Прошивки мониторов (хранилище)
    Различные прошивки (запросы)
  • Схемы в разделах:
    Схемы телевизоров (запросы)
    Схемы телевизоров (хранилище)
    Схемы мониторов (запросы)
    Различные схемы (запросы)
  • Справочники в разделах:
    Справочник по транзисторам
    ТДКС - распиновка, ремонт, прочее
    Газовые котлы Termomax
    Справочники по микросхемам
  • Marking (маркировка) - обозначение на электронных компонентах
    Справочники по SMD компонентам
    Опознать элемент в телевизоре (вопросы)
    Справочники по SMD кодам компонентов
    Маркировка SMD транзисторов от PHILIPS
  • Package (корпус) - вид корпуса электронного компонента
    SOT-89 - пластковый корпус для поверхностного монтажа
    SOT-23 - миниатюрный пластковый корпус для поверхностного монтажа
    TO-220 - корпус для монтажа (пайки) в отверстия
    SOP (SOIC, SO, TSSOP) - миниатюрные корпуса для поверхностного монтажа
  • Programmer (программатор) - устройство для записи (считывания) информации в память или другое устройство
    Ниже список некоторых программаторов:
    Postal-2,3 - универсальный программатор по протоколам I2C, SPI, MW, IСSP и UART. Подробно - Postal - сборка, настройка
    TL866 (TL866A, TL866CS) - универсальный программатор через USB интерфейс
    CH341A - самый дешевый (не дорогой) универсальный программатор через USB интерфейс
  • SCL (Serial Clock) - Шина интерфейса I2C для передачи тактового сигнала
    SDA (Serial Data) - Шина интерфейса I2C для обмена данными
    ICSP (In-Circuit Serial Programming) – Протокол для внутрисхемного последовательного программирования
    IIC, I2C (Inter-Integrated Circuit) - Двухпроводный интерфейс обмена данными между микросхемами
    PCB (Printed Circuit Board) - Печатная плата
  • Как мне задать свой вопрос ?

    После регистрации аккаунта на сайте Вы сможете опубликовать свой вопрос или отвечать в существующих темах. Участие абсолютно бесплатное.

    Кто отвечает на вопросы ?

    Ответ в тему Подключение котлов к электросети как и все другие советы публикуются всем сообществом. Большинство участников это профессиональные мастера по ремонту и специалисты в области электроники.

    Как найти нужную информацию ?

    Возможность поиска по всему сайту и файловому архиву появится после регистрации. В верхнем правом углу будет отображаться форма поиска по сайту.

    По каким маркам можно спросить ?

    По любым. Наиболее частые ответы по популярным брэндам - LG, Samsung, Philips, Toshiba, Sony, Panasonic, Xiaomi, Sharp, JVC, DEXP, TCL, Hisense, и многие другие в том числе китайские модели.

    Что еще я смогу здесь скачать ?

    При активном участии в форуме Вам будут доступны дополнительные файлы и разделы, которые не отображаются гостям - схемы, прошивки, справочники, методы и секреты ремонта, типовые неисправности, сервисная информация.

O

orex1996

23 Май 2008
Амфаль сказал(а):
...Есть еще какие-нибудь другие электробытовые приборы, которые необходимо подключать таким образом...
Есть - стиральные машины.

Не понял??? А почему они тогда вилками оснащаются???
 
А

Амфаль

23 Май 2008
В инструкции написано про автомат.
orex1996, я уже подумываю о сложении своих полномочий. Видишь, надпись в аватаре начала уменьшаться :lol: :lol: :lol:
 
O

orex1996

23 Май 2008
Амфаль сказал(а):
Чтобы повесить табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ - РАБОТАЮТ ЛЮДИ" = плавкий предохранитель внутри котла защищает только схему.
Автомат установлен в 100 см от котла (= длине заводского шнура питания). И что, табличку вешать там? Да сервисник ее сам и сшибет, когда кожух с котла будет снимать (да еще и язычек взведет ненароком! :lol: )!!! Если бы была вилка - вытащил ее и все: убедился в видимом разрыве цепи питания!!!

Так что, в этом случае автомат будет все-таки защищать только провод, раз плавкие предохранители защищают схему? :p

Добавлено 23-05-2008 10:28

Амфаль сказал(а):
orex1996, я уже подумываю о сложении своих полномочий. Видишь, надпись в аватаре начала уменьшаться :lol: :lol: :lol:
Молодец :up: ! Мне нравится твое чувство юмора!!!!
Вы наверное уже все перекрестились с модератором вместе, что впустили "козу в огород" :cry: :cry: :cry: !
Понимаешь, это просто беседа между понимающими или заинтересованными лицами... Если никого не останется, или вы посчитаете, что я уже сам с собой разговариваю, то беседы уже не будет, тема замрет и твое статус-кво будет восстановлено!!! ;)
 
S

Stroller

23 Май 2008
2 orex1996
европейская схема электропроводки подразумевает централизованный щиток с кучей автоматов. причём на каждую нагрузку свой автомат. отдельный.
т.е. сделано не так как у нас - магистраль через распредкоробки и куча нагрузок под одним автоматом, а раздельные. к этой схеме электроразводки и мы стремимся сейчас.
и это правильно. я об этом писал выше, но похоже, вы из той категории людей, кто читает между строк и только то, что совпадает с твоей линией поведения. :) почему? потому, что автомат должен соответствовать нагрузке, а не быть один на всех. котёл может быть включён в розетку, но последняя должна быть под отдельным автоматом.
почему двойной? потому, что при возникновении проблемы (гипотетически, провод упал на газовую трубу) защита по току должна быть по обоим проводам.
простейшая ситуация, когда используется "заземление" со щитка: при отгорании нуля (допустим, на подъезд) через заземляющий контакт розетки (как вы настаиваете), по проводу 0.75 квадрат, через газовую трубу может течь ток десятки ампер. провод и розетка начнет плавиться и, даже если это будет происходить на глазах, вы ничего сделать не сможете, поскольку вилка намертво уже будет вплавлена в розетку. желательно ли присутствие ещё дополнительной фазы в горящем проводе в данной ситуации? это одна из ситуаций, когда, например, такого со стиральной машинкой, кофеваркой или микроволновкой не произойдёт никогда. сответственно и требования к подключению котла должны быть исключительными.
зы вы уж извините, но удивляет ваша жадность к сумме в 10$, что бы долговечность работы вашего котла и ваша личная безопасность была на уровень чуть выше, чем сейчас. или вам сервисант не понравился, и надо его аргументировано "отшить", что бы потешить самолюбие? так мы ж тут не "авторитеты" :mrgreen: мы так... попаять и пивка попить :lol:
 
А

Амфаль

23 Май 2008
orex1996 сказал(а):
Чтобы повесить табличку "НЕ ВКЛЮЧАТЬ - РАБОТАЮТ ЛЮДИ" = плавкий предохранитель внутри котла защищает только схему.
Автомат установлен в 100 см от котла (= длине заводского шнура питания). И что, табличку вешать там?...
orex1996, извини, что-то неуместный юмор попер из меня. Насчет таблички - аллегория такая, видишь же, знак равенства там стоит. Перевод такой: "функции у упомянутых тобой предохранителе и автомате разные. Первый защищает внутреннюю схему, второй обесточивает линию, например, при ремонте". Впрочем, ты сам и расшифровал...
 
O

orex1996

23 Май 2008
Stroller сказал(а):
потому, что автомат должен соответствовать нагрузке, а не быть один на всех. котёл может быть включён в розетку, но последняя должна быть под отдельным автоматом.
Вопрос: а с каким номиналом надо ставить автомат для котла мощностью 130 вт?
 
А

Амфаль

23 Май 2008
orex1996, ты же сам ПУЭ упоминал :)
 
S

Stroller

23 Май 2008
ответ можно получить у профессионального электрика :) вы же к врачу на форум не ходите? почему же, к примеру я, должен нести ответственность за состояние вашего электрохозяйства? :no:
вы задали вопрос: правомерны ли требования сервиса об установке автоматов перед котлом. усредненный ответ форума: скорее да, чем нет. вы хотите ещё на эту тему поговорить? :)
лучше отдохните и послушайте:  ссылка скрыта от гостей 
:lol:
 
O

orex1996

23 Май 2008
Stroller сказал(а):
почему двойной? потому, что при возникновении проблемы (гипотетически, провод упал на газовую трубу) защита по току должна быть по обоим проводам.
простейшая ситуация, когда используется "заземление" со щитка: при отгорании нуля (допустим, на подъезд) через заземляющий контакт розетки (как вы настаиваете), по проводу 0.75 квадрат, через газовую трубу может течь ток десятки ампер. провод и розетка начнет плавиться и, даже если это будет происходить на глазах, вы ничего сделать не сможете, поскольку вилка намертво уже будет вплавлена в розетку. желательно ли присутствие ещё дополнительной фазы в горящем проводе в данной ситуации?
Ты не прав! В описаном тобой случае двухполюсник никак не поможет!

Во-первых, при попадании фазы на трубу (все равно какую) должна сработать (ПЕРВАЯ!) защита именно этого фазного провода, так как он попал на заземленный предмет. Если вначале (скорее всего с малым номиналом тока срабатывания) сработает защита нуля твоего двухполюсника (хотя я так и не понял каким образом :shocked: ), то ты обеспечишь наличие этой фазы на всех предметах (труба, котел) и на нулевом проводнике от котла до любимого двухполюсника :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: . А если еще это будет другая фаза????? :help: Так что же защитит твой двухполюсник? Распределительный щит? А что с людьми будет, кто до трубы дотронется или до котла???

Во-вторых, в большенстве аварийных случаев c таким видом оборудования образуетса разница потенциалов между трубами и "землей", которая идет по проводам (как ты говорил, это вообще чаще всего ноль!). Следовательно ток идет по следующей цепи: труба - корпус котла - провод заземления в шнуре питания котла - заземляющий контакт в розетке (если установлена розетка!) - рапределительный щит. Как понимаешь, самое слабое звено здесь - провод котла 0,75-1,2 мм2, который вначале плавится, потом иногда и возгорается (или поджигает пластмассовые части котла, которые кстати горючи!)!!!! И где тут твоя защита????? По инструкции (от друга-изготовителя) земляной провод котла вообще должен быть подключен через постоянное соединение!! Следовательно, будет гореть, пока ножницы не найдешь изолированные или отверткой крутить придется в жарких условиях!!! :lol: В случае с вилкой хоть есть один шанс выдернуть ее, если еще не слишком "жарко" или выдернуть заблаговременно, если возникли подозрения (шнур греется).

Да, кстати, ведь еще ни кто не отменял "железное правило": если прибор не используется - выдерни его из розетки! :ma:
В случае с двухполюсником: автомат выключил, вроде можно уезжать спокойно на отдых... анн нет!!! Потенциал , подлюга, появился и жарит.... жарит, через постоянно соединенную "землю"!!!!! :smirk:

Ну, кто теперь с двухполюсником в отпуск спокойно уедет??? :mrgreen:

Или все-таки ни у кого из присутствующих его нет, а пользуют все вилки обычные, а меня обвиняют в жлобстве???? :(
 
V

Virviglas

23 Май 2008
orex1996, читая твои ответы, все время напрашивается поговорка-"Кушать хочешь? -нет!, а хлебушка хочешь?-хочу!", почему? Да потому, что ты вроде как со всем согласен, но все равно свою палку гнешь. Это конечно хорошо, когда есть определенная упертость, но не в этом случаи, сдесь ты в проигрыше. С такими настроениями МЫ очень долго будем идти к цивилизации. Автомат на 2 ампера.
 
S

Stroller

23 Май 2008
orex1996 сказал(а):
... Или все-таки ни у кого из присутствующих его нет, а пользуют все вилки обычные, а меня обвиняют в жлобстве???? :(
пойми правильно: лично мне (та и не только) глубоко монопенисуально как, когда и что там будет у тебя гореть. у тебя есть свой сервис(хорошо, что не я :) ). ему и сыктым мозги :)
хочешь - ставь автоматы, не хочешь - не ставь.
у меня лично, есть свой, устаканившийся взгляд на вещи, поскольку видел сгоревших котлов не мало. сделал выводы. но ввиду определенного рода деятельности меня больше волнует не свой лично котёл, а котлы, которые у меня на обслуживании. сгорит мой котёл - да и пох. а вот чужой меня расстраивает. но не поверишь! уже не твой :lol:
 
O

orex1996

23 Май 2008
Virviglas сказал(а):
orex1996, читая твои ответы, все время напрашивается поговорка-"Кушать хочешь? -нет!, а хлебушка хочешь?-хочу!", почему? Да потому, что ты вроде как со всем согласен, но все равно свою палку гнешь. Это конечно хорошо, когда есть определенная упертость, но не в этом случаи, сдесь ты в проигрыше.
Ребята, я уже писал: если считаете, что все бесмыссленно, то и не комментируйте!!!! Мне еще никто из вас ничего толкового в противовес не ответил (за автомат 2 А отдельное спасибо!)! Только вижу комментарии об упертости и жлобстве... :cry:

Я в теории хочу вначале разобраться! Мне просто обидно, когда "нахрапом" берут. Если тут одни сервисники заинтересованные, так не влезайте! А если не заинтересованные, так обсуждайте вопрос только с позиции теории. Когда в теории разберемся, тогда (если конечно будет с кем) к практике двинемся!!

Для сведения: сэкономить я не хочу (кое кто из вас осведомлен о моем благосостоянии), разборки с каким-нибудь сервисником по этому поводу у меня не предвидятся... Проблему определил я сам и хочу разобраться в ней при помощи СПЕЦИАЛИСТОВ.... Так что, жду вас, господа теоретики-практики, не заинтересованные с какой-либо стороны!!!! Или я не по тому адресу обратился???? ;)

Добавлено 23-05-2008 12:54

Stroller сказал(а):
... у меня лично, есть свой, устаканившийся взгляд на вещи, поскольку видел сгоревших котлов не мало. сделал выводы. но ввиду определенного рода деятельности меня больше волнует не свой лично котёл, а котлы, которые у меня на обслуживании. сгорит мой котёл - да и пох. а вот чужой меня расстраивает. но не поверишь! уже не твой :lol:
Так вот об этом то и речь - "устаканившийся взгляд на вещи". А ты разобраться в сути пробовал??? Расскажи хоть один реальный пример, где двухполюсник спас что-либо, а без него был бы кирдык?

Я привел пример, где он только хуже сделает (см. выше)...
 
S

Stroller

23 Май 2008
заведи заземление отдельной шиной на корпус котла и не ставь автоматы. слабое место - трёхжильный провод с заземлением у котла. но остаются внутренности в котле. будешь в их схеме разбираться? но это моё личное мнение о безопасности,а вот сервис может отказаться ремонтировать котёл без автоматов. и будет прав.
автомат спасет ситуацию во всех случаях возгарания сетевого провода, вне зависимости с какой стороны возник потенциал: со стороны трубы или "заземления". всё зависит от того какие провода сплетутся в горящем проводе и ситуации - тот автомат и сработает. что тут не понятного? а котёл должен быть заземлён постоянно и это правильно. но чем? я уже говорил, что это решение принимает специалист в зависимости от схемы электропроводки в доме.

Добавлено 23-05-2008 13:38

что бы было общее понимание. автомат защищает по току не только конечную нагрузку, но и проводку, идущую к ней. автомат должен быть выше максимальной конечной нагрузки (на сколько - к электрику), но ниже максимального тока провода по материалу и сечению (в букварь). поскольку сетевой провод является элементом котла (идёт в комплекте с котлом), то производитель и требует ставить автомат. а если провод с деффектом? :)
плюс для выполнения монтажных и ремонтных работ должны обесточиваться оба провода.
плюс все, что написано выше.
 
A

Aleksis

23 Май 2008
Как небольшое дополнение.Немецкие котлы например Junkers комплектуются вилкой на которой есть есть отверстие соединяемое со штырьком розетки.Иначе вилку не вставиш.Этот контакт служит заземлением и выполняется частично требование завода изготовителя о соблюдении полярности напряжения.Правда розетка в комплект не входит.При использовании обычной розетки это достоинство теряется.Хотелось бы если завод требует наличие двухполюсного выключателя чтобы он поставлял его в комплекте с котлами а не создавал лишних проблем пользователям котлов.
 
O

orex1996

23 Май 2008
Stroller сказал(а):
автомат спасет ситуацию во всех случаях возгарания сетевого провода, вне зависимости с какой стороны возник потенциал: со стороны трубы или "заземления". всё зависит от того какие провода сплетутся в горящем проводе и ситуации - тот автомат и сработает. что тут не понятного?

....... что бы было общее понимание. автомат защищает по току не только конечную нагрузку, но и проводку, идущую к ней.
Для особо внимательно читающих аргументы оппонентов вынужден повторить еще раз:
Ток идет по следующей цепи: труба (или это настоящая земля, или попала фаза) - корпус котла - провод заземления в шнуре питания котла - посоянное соединение заземления - рапределительный щит. Как понимаешь, самое слабое звено здесь - провод заземляющей жилы котла 0,75-1,2 мм2, который вначале плавится, потом иногда и возгорается (или поджигает пластмассовые части котла, которые кстати горючи!)!!!! И где тут твоя защита????? Как помогает твой автомат??? Он сработает только когда изоляция сгорит и жилы перемкнуться.... И что? Цепь-то эта останется :mrgreen: :mrgreen:

И вообще сообщи, пожалуйста изготовителя котла, где предписывается (т.е. черным по белому написано!) устанавливать АВТОМАТИЧЕСКИЙ двухполюсник, а не ПРОСТО ДВУХПОЛЮСНИК :shocked: !!! Тогда будем предметно говорить... Или это тот случай, читаем одно, подразумеваем другое?? ;)

Добавлено 23-05-2008 16:33

Aleksis сказал(а):
Как небольшое дополнение.Немецкие котлы например Junkers комплектуются вилкой на которой есть есть отверстие соединяемое со штырьком розетки.
И что, немцы оказывается не думают о людях, о безопасности и о своем оборудовании?????? :mrgreen:
 
M

mrstone

26 Май 2008
orex1996 сказал(а):
Есть еще какие-нибудь другие электробытовые приборы, которые необходимо подключать таким образом? Как вам TV или DVD с импульсным блоком питания с этим требованием?????

В чем же разница?
Разница в том, что при поломке TV или DVD жить можно, а вот при поломке котла, да ещё в мороз, да ещё если запчасть Москва обещает только через две недели...В общем, клиент так верещит, что визг этот достаёт и до администрации, и до "защиты прав потребителей",и, в конце концов, до суда. Потому, как я говорил ранее, при первом пуске всё фиксируется и документируется. Представитель компании Эрман вообще рекомендовал фиксировать все нарушения на цифровик и приобщать в электронке к списку регистрируемых гарантийных котлов.Повторюсь: рекомендация не служит поводом для снятия с гарантии, но в случае выхода из строя аппарата по вине несоблюдения предписаний сервисного центра,- этот случай оплачивается клиентом.Тот же самый представитель( кстати,- котлов трёх торговых марок: ЭРМАН, АЕГ и ЭЛЕКТРОЛЮКС), насчёт провода объяснял, что он проверочный, используемый для тестирования котла на заводе. Нам же дано указание этот провод отсоединить, установить двуполюсный выключатель и провести от него цельный провод до котла.Стабилизаторы также рекомендованы с клемным подключением.
А насчёт невозгораемых материалом котла,- ты, видать, плохо форум просматривал: там есть целая коллекция фотошедевров погорельцев. Найди, посмотри,- тема без коментариев; мовчки ставь что сказали и не парь мозги себе и людям. :stopud:

Добавлено 26-05-2008 00:39

Вот,кстати, выдержка из инструкции Эрмана:

Обязательно установите до аппарата двухполюсный внешний выключатель.
Двухполюсный выключатель должен иметь зазор между контактами размыкания не менее 3мм. Для подключения
котла к электросети не разрешается использование разъемных розеток, адаптеров и удлинителей.

Добавлено 26-05-2008 00:55

orex1996 сказал(а):
И вообще сообщи, пожалуйста изготовителя котла, где предписывается (т.е. черным по белому написано!) устанавливать АВТОМАТИЧЕСКИЙ двухполюсник, а не ПРОСТО ДВУХПОЛЮСНИК !!! Тогда будем предметно говорить...
Почитай инструкцию Вайланта...
 
O

orex1996

26 Май 2008
mrstone, Про Вайлант я навел справки.... да, особый случай! Но остаются хотя бы Юнкерс и Виссман, где мне сказали представители сервиса, что вилка уже есть и именно ее и надо "втыкать в розетку"!!! :p
А у "Эрмана", похоже как у всех других итальянцев (про автомат ни слова!!!!)... :cry:

Добавлено 26-05-2008 09:28

mrstone сказал(а):
Разница в том, что при поломке TV или DVD жить можно, а вот при поломке котла, да ещё в мороз, да ещё если запчасть Москва обещает только через две недели...В общем, клиент так верещит, что визг этот достаёт и до администрации, и до "защиты прав потребителей",и, в конце концов, до суда. Потому, как я говорил ранее, при первом пуске всё фиксируется и документируется. ...
Если я правильно понял смысл этих слов: чем больше закорючек зафиксируешь, тем больше шансов в отказ уйти!!!! :cool:
Думаю, это не оправдание... TV и DVD то же по гарантии ремонтируются за счет изготовителя. Он что, дурак? Следовательно, это требование (двухполюсник) не так важно для нормальной эксплуатации!!! :gigi:

Добавлено 26-05-2008 09:33

И вообще господа, КТО-НИБУДЬ мне всетаки сможет объяснить: в каком случае двухполюсник спасет котел/клиента???? Для чего он (с технической точки зрения)? Как он спасет в случае разницы потенциалов (думая это самая распространенная проблема, связанная с подключением питания!!)???

Мне не нужно цитировать инструкции изготовителей (все знают под каким "углом зрения они писаны") :no: . Я хочу услышать ответ профессионалов! А-УУУУУ! :help:
 
S

Stroller

26 Май 2008
:lol:
а смысл, если ты видишь слова, но прочитать их не можешь? в третий раз одно и то же? :no:
 
O

orex1996

26 Май 2008
Stroller, Если это слова иноземной инструкции, специально созданной для увеличения вероятности отказа в гарантии или слова сервисника, отрабатывающего зарплату своих работодателей, то повторять их не надо.... Я тоже писал и не раз, что все с изготовителем и его сервисником мне ясно!

Меня интересует мнение истинных профи, которые не отстаивают чью-то позицию!!!! Так что, остальных прошу не беспокоиться... :)
 
А

Амфаль

26 Май 2008
orex1996, рекомендую поискать другой форум, что-то вроде "Трактовка ПУЭ". Но сначала тебе надо будет освежить в памяти это самое ПУЭ, а также ГОСТ Р 50571 (если в России живешь). :)
 
L

lavrishin

26 Май 2008
Амфаль сказал(а):
...если в России живешь...
В Молдове могут быть другие ПУЭ и ГОСТы. Он там живет, однако.
 
O

orex1996

26 Май 2008
Да ребята, понял. Ошибся я с этим форумом (в смысле с участниками).... Извините, если что не так было :(
 
L

lavrishin

26 Май 2008
orex1996,
Трудно что-то подсказать. Нормативные документы действительно могут быть неодинаковые. Зря обижаешься.
 
O

orex1996

26 Май 2008
lavrishin, Так а чего не обижаться-то? Все тут "профи" якобы из себя строят :shocked: , а сами , когда надо что-то ответить серьезное с соответствующим техническим обоснованием кроме перехода на личности ничего не могут!!! Так лучше бы помолчали, авось и настоящие спецы сюда могут забрести случайно.... :help:

Я конкретных вопросов позадавал несколько - и не на один еще даже никто не попытался серьезно ответить!!!! Даже не знаю уже, плакать или улыбаться...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Верх Низ