| Автор | Сообщение |
|---|
JeWell Гость 87.224.*.*
|
Здравия всем!
Т.к. пока что свой трубчатый монитор не привёл в состояние нормальной работы, а новых (ну или Б/У в отличном состоянии) уже взять негде, решил посмотреть в сторону так ненавистных мне (по сравнению с трубчатыми) LCD мониторов.
У всех своих знакомых уже повыспрашивал, кто что знает. А знают люди, увы, не много. Максимум, что сказали - "бери на IPS".
И что же?!
Пришёл я в местный магазин, где куча относительно дорогих мониторов есть в наличии, стоят на витринах...
Посмотрел живьём (со своими видео и фото) на пару моделей - NEC WA232Wmi и Dell U2312HM...
БОльшего размера мне вроде не надо, нафиг огроменный ящик, это не удобно, это же не телевизор, чтоб издалека смотреть. Короче, для себя остановился на размере в районе 20-23 дюймов.
Эти 2 монитора заявлены на матрице IPS (хотя, на сайте никса в описании значится e-IPS, а что в реальности - фиг знает). Странно, что дэлл дешевле на 4500р. и при этом субъективно красивее показывает.
НО.
Один хрен, оба монитора далеки от трубки.
Оба МАТОВЫЕ (люблю только глянец).
У обоих чёрный цвет нифига не чёрный.
И на воспроизведении ХД видео оба одинаково тормозят (мажут изображение).
Иных мониторов (на каких-то там более навороченных матрицах или ещё что-то якобы круче) ни один современный розничный магазин не предлагает. Есть, конечно, новоиспечённая модель от самсунга на PLS матрице, но в продаже они от 27" размера, а мне такой большой нафиг не нужен.
И.
Все вот эти дорогие (ну, те что дороже поделий на TN матрице) мониторы почему-то называют профессиональными. Хотя, правильнее было бы называть, видимо, профессиАнальными.
В связи с этим у меня вот какой вопрос: а что же тогда такое настоящие профессиональные мониторы, как они хотя бы называются, кто их делает, на каких они типах матриц, как они показывают?
Единственное, что пока нашёл - на американском сайте сони (российское принципиально не читаю - горе-переводчиков в жопу, как и специальные удешевлённые для нас модели тоже) есть рекламные проспекты их проф. мониторов, в одном из которых упоминается тип матрицы "a-Si TFT Active Matrix LCD", а в другом (серия BVM-L) нарисована структура светодиодной матрицы подсветки, где (это ж офигеть!) каждый пиксел, состоящих из трёх ргб светодиодов, контроллируется на яркость и баланс цветов отдельным фотоэлементом.
И пока что это всё, что я нашёл...
Кстати. Вот не понял насчёт IPS матриц и кучи их разновидностей. Есть E-IPS, S-IPS, H-IPS и может ещё какие-то буквы. Вменяемой информации не нашёл. Всё везде протеворечиво. Есть у кого-то ссылки на первоисточники, что есть что?
Плодожёрки-потребители продолжают засирать инет... везде куча дезинформации. 
|
|
starko Гость 95.153.*.*
|
JeWell, путанно немножко с этими буквами.
ИПСы разделяются, как я понял, на:
- с поляризатором (профи) и без (упрощенные)
- с расширенным цветовым охватом и стандартным, тут кому как лучше.
- с честными 8 бит и 6бит с накруткой - дешевые.
- поверхность - существено для восприятия- обычно матовая, но Эппл выпускает глянцевые(ИМХО лучше) и еще говорят есть куча других глянцевых - один болтливый товарисч обещал предоставить список, все жду.
ну о реализации подсветки не буду, и так крупными буквами...
E-IPS - самия примитивная, H-IPS тоже, но с расширенным цветом.
|
|
Postal2 Участник
Сообщения: 3936
|
| JeWell писал: | | Один хрен, оба монитора далеки от трубки. |
а я пользуюсь ЭЛТ SONY 21' , мне и ходить никуда не надо, чтобы понять.
| JeWell писал: | | новых (ну или Б/У в отличном состоянии) уже взять негде |
17 в течение года можно штуки 3 утянуть хороших (бесплатно), 21 это мне просто повезло. С Б/У нет проблем, а отличное состояние... (кто бы мне sony отдал, если бы он "отлично" выглядел?)
| JeWell писал: | | Вменяемой информации не нашёл. |
- зато тебе сейчас накидают "невменяемой" инфы о том, что ЖК это круто  . Основным достоинством считается высокая цена покупки .
Поэтому советую деньги на другое пустить, не найдёшь нихрена.
Добавлено 14-01-2012 08:11
А размер ты выбрал точно - 23 по высоте как мой 21, то что надо 
|
|
Quazatron Гость 81.16.*.*
|
Генчик сказал что скоро OLED будут. Наверное это и будет профессионально. Осталось только подождать. Полстолетья. 
|
|
RIF Участник
Сообщения: 910
|
невменяемая инфа:
купиМши LCD benq g2200w (игровая серия), освободилось куча места за столом.
Сознание убаюкнулось отсутствием вредного излучения.
В течении недели произошла переоценка ценностей, восприятие, цвет, гамма, вошло в норму, выработалась привычка.
Для профессии переход на LCD ни как не отразился 
К концу второй недели и поныне, я не могу теперь без LCD
|
|
Vikt(or) Имхозавр
Сообщения: 6407
|
| JeWell писал: | | В связи с этим у меня вот какой вопрос: а что же тогда такое настоящие профессиональные мониторы, как они хотя бы называются, кто их делает, на каких они типах матриц, как они показывают? |
http://www.nec-display-solutions.ru/p/ru/ru/products/choice.xhtml?cat= ...
Время отклика у дорогих моделей немного хуже чем у дешёвых. Привыкай смотреть смазанное видео.
Фиолетовый оттенок на чёрном у матриц IPS - все терпят и ты терпи.
Матовый экран? Производитель считает что так лучше.
Вот верх совершенства мониторостроения от NEC
|
|
Postal2 Участник
Сообщения: 3936
|
| RIF писал: | | В течении недели произошла переоценка ценностей, восприятие, цвет, гамма, вошло в норму, выработалась привычка. |
- это понятно, привыкнуть можно ко многому. Только я не могу понять - нафига мне совершать какие-то затраты, терять в качестве и потом к этому привыкать  .
Наверно, для того, чтобы пообсуждать с "соратниками" миллисекунды и пиксели .
|
|
Quazatron Гость 81.16.*.*
|
Postal2, А когда все CRT сдохнут от времени? Что будешь делать?
|
|
Postal2 Участник
Сообщения: 3936
|
| JeWell писал: | | (люблю только глянец). |
- покрытие антибликовое мне пришлось жёсткой частью губки счистить с sony (его частично облезлый жуткий вид был одним из факторов халявного получения аппарата). Получился "глянец" . Зато теперь можно тереть как хошь, стекло это не пластик.
Добавлено 14-01-2012 10:25
| Quazatron писал: | | Postal2, А когда все CRT сдохнут от времени? Что будешь делать? |
- они меня переживут точно. Да суть не в сдыхании, а в том, что меня всё устраивает, и я знаю точно, что ЖК хуже. Поскольку у монитора _основная функция_ - отдача изображения, разговоры о "пространстве", весе и прочем - не интересны _вообще_.
|
|
Vikt(or) Имхозавр
Сообщения: 6407
|
| Postal2 писал: | | и я знаю точно, что ЖК хуже |
ЖК мониторы ярче, контрастней, чётче и без геометрических искажений. Они компактней и экономичней. Экраны большой диагонали теперь не проблема.
С другой стороны ухудшился либо изменился цвет, уменьшились углы обзора и увеличилось время отклика.
Не всё так однозначно
|
|
Quazatron Гость 81.16.*.*
|
Дождемся OLED. Понадеюсь на Генчика. 
|
|
vittt Участник
Сообщения: 415
|
JeWell, Dell U2312 - как раз один из моих.Лично им пользуюсь.Купил недавно(осенью) после тщательного отбора и селекции.Перепробовал Самсунги, Асус, Benq - всё гавно.Один этот Делл устроил по всем параметрам и в частности порадовал по цене.
Матрица E-ISP.Буква Е означает удешевлённую матрицу.(По сравнению с профи-моделями).На битности цвета это не отражается - есть только небольшие переливы по вертикали.По горизонтали их нет вообще.
Кинескопником физически не сможешь пользоваться после нормального ЖК.Глаза быстро к хорошему привыкают, так же как и остальные части тела. 
Не слушай никого.Кинескопники - гавно.Есть, конечно, и свои плюсы в них, но минусы окончательно и бесповоротно перевешивают.
Кстати, ЖК монитор любой прекрасно калибруется(кроме совсем дешёвых TN - типа Асеров и тп..).КОгда сел калибровать свой, - обнаружил, что калибровки не требуется.Заводская совершенно идеальна.
И да - никакого смазанного изображения ни в играх(очень динамичных со взрывами и тп), ни тем более в кино - НЕТ!! Враньё это всё! 8Мс задержка - никакой глаз, даже самый искушённый не в состоянии её заметить.
Так что не слушай ламеров - бери DELL !
PS^ когда купил и дома включил - начал вонять слегка каким-то странным тончайшим синтетическим запахом помойки(пластмасса, видимо, из вторсырья сделана).Но через несколько дней все запахи прошли.Практически не греется.Смотрю в режиме "text", потому, что если в режим "Кино" или "игра" переключаешь - реально слепит.Как прожектор.
Что касается глянца - это тебе не CRT.Диагонали совсем другие и блики реально задолбают.Особенно в солнечный день.Так что производитель прав, что матовые гонит...
|
|
Quazatron Гость 81.16.*.*
|
А у меня DELL U2410. Доволен. После TN - небо и земля (рядом стоит для проверки компьютеров).
|
|
Vikt(or) Имхозавр
Сообщения: 6407
|
В соседнем офисе расположена фотостудия. Основное направление - рекламное фото, плюс верстают глянцевый журнал. Основной рабочий монитор - Samsung P2250. Примеры работ http://www.kolokolnikov.kz/staged_photo/
Есть самый крутой клиент с хасселями. Основное направление - гламурное фото. Основные мониторы - несколько штук MAC 27 и один 30 дюймов. Примеры работ http://www.photosight.ru/users/286308/
Интернет дрочер. Основное направление - зырить сайты и гонять контру. Основной монитор - старьё. Примеров работ нет и не будет. Потому что хочет самый крутой моник и ваще ЖК говно.
Добавлено 14-01-2012 16:00
PS никого не имел в виду Просто нафиг мне офигительные отвёртки с перламутровым паяльником, если я не умею и не собираюсь ремонтить технику
|
|
JeWell Гость 87.224.*.*
|
Quazatron, а нафига ждать олед?
Они и так уже повсюду (в телефонах, например) - это блядство, а не дисплеи.
2 идентичных по параметрам светодиода кто-нибудь когда-нибудь встречал?
То-то и оно. А представьте, что из вот таких разношёрстных будет собрана матрица. ЖК-"фильтра"-то впереди не будет!
vittt, спасибо, я как-то не поклонник ЖК. Смотрел в них много где и подолгу, у меня лично от них глаза устают. От любых. Ну вот телевизор себе выбрал, правда, 40" 4 года назад... и вроде ничго, но я и смотрю его не с 30-50см (как монитор). Глянцевый, с отличным чёрным, вещь!
За минувшие уже 11 лет общения с LCD мониторами - так и не "привык" к ним.
| vittt писал: | | Матрица E-ISP.Буква Е означает удешевлённую матрицу.(По сравнению с профи-моделями). |
Опять "профи". Что такое "профи"??? Изначально тема об этом и создавалась
| vittt писал: | | И да - никакого смазанного изображения ни в играх(очень динамичных со взрывами и тп), ни тем более в кино - НЕТ!! Враньё это всё! 8Мс задержка - никакой глаз, даже самый искушённый не в состоянии её заметить. |
Враньё?.. Шутите, Сээр?
Вот, запустите вот этот вот файлик на воспроизведение "00019.m2ts" (он часть архива для тестирования медиаплееров: http://thepiratebay.org/torrent/5155837/HDTV_test_files_%28v1.7%29
или отдельно ссылка на него для скачивания через p2p/torrent сети: [magnet=magnet:?xt=urn:tree:tiger:BY7ZYRZ33HDNSVMQTJCA6CS2KYSKNXKZY4DU7DA&xl=121128960&dn=00019.m2ts]00019.m2ts (115,52 MБ)[/magnet]
На трубке и на некоторых дорогих ЖК телевизорах смазывания действительно нет. А вот на мониторах (на TN не смотрел) - очень даже заметно.
| Postal2 писал: | | Только я не могу понять - нафига мне совершать какие-то затраты, терять в качестве и потом к этому привыкать |
Я придерживаюсь той же мысли. Но у нас одно отличие - у меня нет этого чудесного 21" монитора. А есть три 19" не совсем исправных.
| starko писал: | JeWell, путанно немножко с этими буквами.
ИПСы разделяются, как я понял, на:
- с поляризатором (профи) и без (упрощенные)
- с расширенным цветовым охватом и стандартным, тут кому как лучше.
- с честными 8 бит и 6бит с накруткой - дешевые.
..
E-IPS - самия примитивная, H-IPS тоже, но с расширенным цветом. |
"с поляризатором и без" - это как? Технолигия ЖК дисплеев не подразумевает отсутствие поляризатора. Если его (эту поляризующую плёнку) снять, то картинки не будет совсем.
Про цветовой охват понятно, но он зависит как раз от типа матрицы И мозгов монитора (даже с матрицей 10 бит на цвет можно использовать проц, который умеет только 8 бит).
А о 6-битных матрицах даже не слышал. Подавляющее большинство в продаже 8-битные (TN с их одним битом не рассматриваем), 10-битные, якобы, требуют соответствующей видеокарты (не понимаю... трубчатому монитору по вга (аналог, никаких битов) никакую спец-видеокарту не надо, а тут, на тебе, по цифре они (видяшки), оказывается, все ущербные).
|
|
vittt Участник
Сообщения: 415
|
Профессиональные мониторы - на полнофункциональной ISP матрице.Без всяких там Е, Р, S, и тп..В Гугле всё это есть. Это колориметрические мониторы, поддерживающие более 65млн. цветов.
Обывателю типо нас они и нах не нужны, потому, что стоят, как автомобиль иной раз.То, что делает Эпл - это моники высокого уровня, но профи их называть сложновато.
JeWell, Вот ведь странно - у меня совсем наоборот..Посидел тут у клиентов за крутой Мицубисей 21" или 22 - минут десять буквально - поймал себя на том, что глазам очень некомфортно.Хотя там и 120Гц и тд..
Видимо, разные особенности зрения.
|
|
JeWell Гость 87.224.*.*
|
vittt, да, и в физиологических особенностях зрения разница (это я вижу постоянно - кому-то совершенно комфортно смотреть на 75Гц, а я этого не могу, кому-то пофиг на 120Гц мелькания подсветки (есть такие мониторы жк), кто-то в упор на трубчатых не видит, что картинка мылит и смотрит и думает, что всё круто, а я с первых секунд вижу и понимаю, что от этого будут уставать глаза).
И, собственно, а та "крутая митсубися", в которую Вы смотрели - она точно была без мыла? При такой диагонали максимальное разрешение можно выставлять не более 1280*1024, всё что выше (для данной диагонали) - ведёт к мылу даже на офигенно хорошо сведённой и сфокусированной трубке.
Вот только что посмотрел на вот такой аппловый монитор:
http://www.re-store.ru/apple-mac/apple-thunderbolt-display-27inch/disp ...
он был подключен к одному из этих двух компутеров (не знаю точно, к какому):
http://www.re-store.ru/apple-mac/imac/27inch-core-i5-2.7ghz-4gb-1tb-am ...
http://www.re-store.ru/apple-mac/imac/27inch-core-i5-2.7ghz-4gb-1tb-am ...
в качестве второго монитора.
И что же?
Ну да, зеркальный, внешне супер выглядит. А вот с видео - полный капут. Компутер на этом тестовом файле вообще выводил картинку с расчёской, да к тому же ещё и тормозил так, что видео рывками, как будто бы мощи проца не хватает (воспроизводилось через имеющийся в ОС VLC-проигрыватель, другого там не было). Да и размерчик 27" - великоват.
И до кучи у этого монитора только свой яблочный интерфейс, никакого DVI/HDMI нет, т.е. подключить его к простой видяшке никак.
|
|
Генчик Гость 92.229.*.*
|
JeWell, ты вот скажи, для каких задач тебе нужен супер-пупер монитор? Если не стоит задача разобраться в тонкостях технологий для общего развития, то не ипи моск и покупай нормальный обычный моник. Потому что профессионалы в области графики и обработки фото обычно прекрасно разбираются в мониторах и знают какой им нужен, а ты явно к таким не относишься.
|
|
Quazatron Гость 81.16.*.*
|
Генчик, 100%. Я,например, знал какой монитор мне нужен.
|
|
starko Гость 95.153.*.*
|
JeWell, погугли "ips a-tw поляризатор", "ips 6bit a-frc". Я ж тоже знаю о них понаслышке, о хороших. Живьем только Эпплы в магазинах.
Купил себе самый дешевый LG IPS, и хрен с ним, пока.
Генчик, я дождусь списка глянцевых моделей IPS моделей?
|
|
zolto Участник
Сообщения: 521
|
| JeWell писал: | а нафига ждать олед?
Они и так уже повсюду (в телефонах, например) - это блядство, а не дисплеи. |
Наоборот, они превосходны!
Benq VW2220 на MVA-матрице имеет хоть и антибликовое, но ГЛАДКОЕ покрытие. Цвета хорошие. Хотя под углом заметен какой-то небольшой муар.
|
|
CYB monitor.net.ru  Сообщения: 7203
|
| Генчик писал: | | JeWell, ты вот скажи, для каких задач тебе нужен супер-пупер монитор? Если не стоит задача разобраться в тонкостях технологий для общего развития, то не ипи моск и покупай нормальный обычный моник. Потому что профессионалы в области графики и обработки фото обычно прекрасно разбираются в мониторах и знают какой им нужен, а ты явно к таким не относишься. |
В своё время покупали маки и профессиональные мониторы от Сони для подготовки макетов для типографии. Мониторы дополнительно калибровали по чистоте цвета, приезжали бойцы с приборчиком и выгоняли цвета. Делается для того, чтобы цвета на мониторе приближались к реальным, а то гимора будет много с выгонкой цветов после пробной печати, да и стоит это недёшево. А вот обычному пользователю такой монитор нахрен не нужен, разве что 5 тыся зеленых в чулке сгниют скоро, срочно нужно потратить.
Сейчас Сони выпускает ледовые профессиональные мониторы и гордятся тем что им удалось добиться такого же качества картинки как на CRT мониках. Там у них на подсветку установлено несколько лент разноцветных диодов, которыми компенсируется оттенок ЖК матрицы.
Quazatron Считай что полстолетья прошло -OLED от SONY
http://www.osp.ru/cw/2011/05/13007129/
.jpg)
|
|
ARTHUR Участник
Сообщения: 412
|
А чего такого в IPS матрице такого, углы обзора? Или цветопередача какая то другая?(ща фотографы накинутся) как будто мы сидим под угдом 178 градусов к компу обычно все сидят 90 градусов +- 20(это не телевизор ведь) , от этого восприятие недорогих матриц нисколько не хуже, с черным цветом тут да, CRT рулят, но и то не все. Что значит тормоза, у меня Benq какой то 1920х1080, никаких тормозов при воспроизведение фильмов Full HD и тем более просто HD не замечено. Вот на счет Led и обычной ламповой подсветки тут поспорить можно, Led вроде и цвет белый , но жестковат, глаза болят, ощущение дискомфорта буквально через 5 минут.В общении с CRT всегда было какое то ощущение "недофокусировки"(на больших трубах с высоким разрешением), ну а тут "пиксел в пиксел" все четко. Ну про массо габаритные характеристики тут уже писали.
|
|
vittt Участник
Сообщения: 415
|
ARTHUR, более достоверная цветопередача..Углы лучше - само собой.Сама матрица дороже, поэтому и обвес получше стараются делать.И входы дополнительные, и хаб встроенный, и подставка регулируемая в 3-х плоскостях , и меню человеческое..
|
|
JeWell Гость 87.224.*.*
|
| zolto писал: | JeWell писал:
а нафига ждать олед?
Они и так уже повсюду (в телефонах, например) - это блядство, а не дисплеи.
Наоборот, они превосходны!
Benq VW2220 на MVA-матрице имеет хоть и антибликовое, но ГЛАДКОЕ покрытие. Цвета хорошие. Хотя под углом заметен какой-то небольшой муар. |
"Они" - кто они? OLED или MVA с хрен знает какой подсветкой?
| Генчик писал: | | JeWell, ты вот скажи, для каких задач тебе нужен супер-пупер монитор? Если не стоит задача разобраться в тонкостях технологий для общего развития, |
Монитор нужен мне. Для домашнего использования, в качестве полноценной замены трубчатому. Я не согласен, тратя немалые деньги за новое устройство (во всех смыслах новое) ещё и приключения "на свои вторые 90" вместе с ним приобретать. Чёрный должен быть чёрным, движущаяся картинка должна быть такой же чёткой, как на трубке (а не шлейфообразной как на специально для этого созданных трубках в ОСЦ), цвета должны быть натуральными и их должно быть много (не буду оспаривать, что может я и не все миллиарды оттенков цвета вижу, но вот когда на трубке равномерный перелив из одного полутона в другой, а на жк в этом месте ступеньки - вот это уже перебор). Ну а размер на столе (в глубину), как и масса - абсолютно пофиг. Монитор - это в первую и единственную очередь - устройство вывода картинки.
Ну и, само собой, если я уж вляпался в тему выбора мониторов, то хочу знать всё о них (с точки зрения пользователя) досканально, чтобы не быть ламером.
|
|
Генчик Гость 92.229.*.*
|
JeWell, мозгоёп.
|
|
RIF Участник
Сообщения: 910
|
|
vittt Участник
Сообщения: 415
|
JeWell, один хрен - любой монитор глаза сажает.Каждый по-своему.Человеческий глаз за миллионы лет эволюции не приспособился для таких целей, как просмотр целыми днями неестественной оцифрованной картинки.Пусть даже она с идеальным уровнём чёрного и без шлейфов.
Так что надо как-то привыкать..Идеала всё равно не найдёшь.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5404
|
| vittt писал: | | Человеческий глаз за миллионы лет эволюции не приспособился для таких целей, |
ты это об чём? Ты червь, микроб на этой планете. Твоё существование это как период жизни альфа частицы.... Ну это так в глобальных маштабах.
А об чём спор собсно?
Для примера, ставим два моника, ЦРТшку и ЛЫСИДИшку, каждую по 19 дУймов, рядом. И рассматриваем схемки допустим в ПДФах, двигаем, перемещаем. Радуемся и выбираем. Кули говорить стоко. ИМХО ни один ЛыЦыДы не сравним с ЦэЭрТэ.
|
|
zolto Участник
Сообщения: 521
|
| JeWell писал: | | "Они" - кто они? OLED или MVA с хрен знает какой подсветкой? |
OLED конечно. Картинка на OLED ничуть не уступает трубке. Чёрный там действительно сверхчёрный, углы не уступают CRT, и нет недостатков, присущих трубкам.
А насчёт MVA, так я же назвал модель монитора, и ты мог бы прогуглить, что там современная белая LED-подсветка, обеспечивающая высокую контрастность. Модель из новых, есть и с большими диагоналями. Просто ты сказал, что тебе нужен экран глянцевый, вот я и указал, что покрытие матрицы там гладкое, как на трубке. Так что можешь обратить внимание. Единственное, что заявленная задержка там 8мс. | JeWell писал: | | Монитор нужен мне. Для домашнего использования, в качестве полноценной замены трубчатому. Я не согласен, тратя немалые деньги за новое устройство (во всех смыслах новое) ещё и приключения "на свои вторые 90" вместе с ним приобретать. Чёрный должен быть чёрным, движущаяся картинка должна быть такой же чёткой, как на трубке (а не шлейфообразной как на специально для этого созданных трубках в ОСЦ), цвета должны быть натуральными и их должно быть много (не буду оспаривать, что может я и не все миллиарды оттенков цвета вижу, но вот когда на трубке равномерный перелив из одного полутона в другой, а на жк в этом месте ступеньки - вот это уже перебор). |
Я тоже боялся переходить на LCD по тем же причинам, поэтому дождался, когда в продаже появятся недорогие IPS, и взял LG IPS236V. Градиент там отличный, углы большие, проблема с чёрным решена увеличением контрастности за счёт яркой LED-подсветки. Никаких недостатков с задержкой, шлейфами, мерцаниями за несколько месяцев эксплуатации не заметил.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5404
|
| zolto писал: | | нет недостатков, присущих трубкам. |
"огласите пожалуйста весь список"
|
|
zolto Участник
Сообщения: 521
|
| vaso5 писал: | | "огласите пожалуйста весь список" |
Да пожалуйста! Большие габариты, излучение, энергопотребление, геометрические искажения.
|
|
|
Текущий раздел»
Флейм»
Технофлейм (Различные обсуждения на технические темы)
|
|
|
