| Автор | Сообщение |
dmdon Участник Сообщения: 816
|
Всем доброго времени суток, коллеги
С наступающими праздниками всех!
Давно мысли были проверить (поэкспериментировать)...
Существуют LCD (или PLASMA) TV в которых HDMI не только ВХОД, а ВХОД и ВЫХОД???
Пробовал состыковать две лыжи (chassis LD91x 2009год) по HDMI и выяснилось, что только на ВХОД HDMI в них работает...
Изображение (с аналогового или цифрового тюнера) вывести через HDMI с одного TV на другой TV не получилось...
Поиск курил, ответа нет...
Кто чем поделится по данному вопросу?...
Хоть одно тело вообще поддерживает HDMI ВХОД/ВЫХОД? |
|
Vlad-1966 Предупреждений: 1 Сообщения: 12069
|
| dmdon писал: | | Хоть одно тело вообще поддерживает HDMI ВХОД/ВЫХОД? |
-как ты себе это представляешь? HDMI transmitter и HDMI receiver отличаешь? |
|
T_D_R Забанен  Сообщения: 90
|
Разветвители HDMI существуют. |
|
dmdon Участник Сообщения: 816
|
| Vlad-1966 писал: | | HDMI transmitter и HDMI receiver отличаешь? | Отличаю, и тему с вопросом создал, чтоб разобраться, есть ли (если да, то какие конкретно) модели TV с поддержкой HDMI вход/выход.
Что не понятного?!?
На рынке море девайсов с HDMI transmitter на борту, расчитанные на коннект к внешним "приемникам" мониторам, TV и т.д.):
1. Видюхи.
2. DVD/Bluray плееры.
3. HDD плееры.
4. DVB-T/C/S тюнера.
5. Смартфоны с Micro-HDMI выходом.
6. Планшеты.
И т.д. и т.п.
На рынке море девайсов с HDMI receiver на борту, расчитанные на коннект к внешним "передатчикам" (см. 1, 2, 3, 4, 5, 6):
В теме пытаемся выяснить, есть ли "TV" способные по HDMI и передавать (transmit) и принимать (receive).
И при чем тут:
| Vlad-1966 писал: | | -как ты себе это представляешь? | Какие проблемы производителю материнки от LCD TV реализовать HDMI Transmit/Receive?!?
На пару баксов себестоимость всего тела вырастит и всех делов. |
|
Vlad-1966 Предупреждений: 1 Сообщения: 12069
|
| dmdon писал: | | Какие проблемы производителю материнки от LCD TV реализовать HDMI Transmit/Receive?!? |
-кому и накуя это надо? ТВ по определению приёмник, в нём накуй не нужен выход HDMI. |
|
dmdon Участник Сообщения: 816
|
| T_D_R писал: | | Разветвители HDMI существуют. | При чем тут разветвители!!!
Разветвители (коммутаторы) нужны, когда у тебя куча HDMI "передатчиков", а "приемник" (HDMI-вход) только один...
И тебе не удобно и не хоЦа каждый раз провода вручную тыркать. Вот тогда и ищешь "разветвитель".
ИМХО в данной теме "разветвитель" оффтоп полный.
Добавлено 23-12-2011 18:53
| Vlad-1966 писал: | | -кому и накуя это надо? ТВ по определению приёмник, в нём накуй не нужен выход HDMI. | Начинается... О5...25
Надеюсь, у Вас не возникают подобные "вопросы" (или "претензии" если можно так выразиться) к Миллиардам TV в которых к примеру композитный (AV) или супер VHS (S-VHS) терминал поддерживает и ВХОД и ВЫХОД одновременно?!?
Если Вам выход (не важно какой, композитный, S-VHS или HDMI) по определению в TV не нужен, пожалуйста, не надо за всех говорить:| Vlad-1966 писал: | | ТВ по определению приёмник, в нём накуй не нужен выход HDMI. |
|
|
Vlad-1966 Предупреждений: 1 Сообщения: 12069
|
| dmdon писал: | | Надеюсь, у Вас не возникают подобные "вопросы" (или "претензии" если можно так выразиться) к Миллиардам TV в которых к примеру композитный (AV) или супер VHS (S-VHS) терминал поддерживает и ВХОД и ВЫХОД одновременно?!? |
-это нужно было для возможности записи на пишущий видеоплеер, не путай член с пальцем.
| dmdon писал: | | не надо за всех говорить: |
-кроме тебя ни от кого не слышал потребностей в HDMI выходе с ТВ, прими таблетку и ложись спать, глядишь, к утру отпустит  |
|
NO ® Философ Сообщения: 3436
|
dmdon, Встречал у клиента соединение 1 кабелем HDMI телевизора филипс 8 что ли серии и ресивера пионер.
Там по этому кабелю звук уходил в ресивер при просмотре ТВ, а видео с разных источников через коммутатор ресивера шло в телевизор.
Все как то хотел попробывать в сервисе так скомутировать и поиграться, но как то не дошло до дела. |
|
T_D_R Забанен  Сообщения: 90
|
dmdon, да ну! А когда надо включить несколько ТВ от одного источника? |
|
dmdon Участник Сообщения: 816
|
| Vlad-1966 писал: | | -это нужно было для возможности записи на пишущий видеоплеер | Да, что Вы говорите?!
А кроме записи на пишущий видеоплеер, потребности два TV соединить к примеру через SCART и на обоих TV смотреть одно и тоже изображение не разу не появлялось?!?
ИМХО "передающему" устройству:| dmdon писал: | DVD/Bluray плееру.
HDD плееру.
DVB-T/C/S тюнеру. | HDMI вход/выход стопудово не нужен, нет у них своего дисплея, на котором изображение смотреть можно.
А вот "приемному" устройству (TV) нужен HDMI вход и выход.
По каким причинам на том же LCD TV пользователь прекрасно может выводить видео и звук с тюнера тв через композит AV, S-VHS, SCART,
а с этого же тюнера выводить видео и звук через HDMI не может.
К примеру есть потребность соединить два TV через HDMI, первый работает как обычный TV (изображение и звук с его родного тюнера) а второй,
как монитор т.е. в режиме HDMI вход.
В результате на обеих TV смотрим одно и тоже.
| T_D_R писал: | | да ну! А когда надо включить несколько ТВ от одного источника? | Да какая разница, несколько ТВ от одного источника, или несколько источников одному ТВ
В теме разговор идет о ТВ в которых HDMI не только вход поддерживает,
а HDMI вход и выход!!! |
|
Алексий Участник Сообщения: 960
|
| dmdon писал: | | А вот "приемному" устройству (TV) нужен HDMI вход и выход |
Это ты так думаешь? А вот все ведущие производители электроники, видимо, нет :lol:
| dmdon писал: | К примеру есть потребность соединить два TV через HDMI, первый работает как обычный TV (изображение и звук с его родного тюнера) а второй,
как монитор т.е. в режиме HDMI вход.
В результате на обеих TV смотрим одно и тоже |
И на каком расстоянии при этом смогут находиться друг от друга ТВ?
Как максимум, используется HDMI ARC, судя по всему, именно это описал no |
|
Andriy Гость 84.220.*.*
|
| Vlad-1966 писал: | | кому и накуя это надо? ТВ по определению приёмник, в нём накуй не нужен выход HDMI. |
Ну не скажи, вместо HDMI можешь подставить SCART, тоже как бы не надо а работает и на вход и на выход. |
|
kost_sam Участник Сообщения: 226
|
|
Andriy Гость 84.220.*.*
|
kost_sam,Я не знаю кому ты адресовал свое сообщение но вот цитата из твоей ссылки .
" Разъём HDMI обеспечивает цифровое DVI-соединение нескольких устройств с помощью соответствующих кабелей. Основное различие между HDMI и DVI состоит в том, что разъём HDMI меньше по размеру, а также поддерживает передачу многоканальных цифровых аудиосигналов. Является заменой аналоговых стандартов подключения, таких как SCART или RCA." |
|
Vlad-1966 Предупреждений: 1 Сообщения: 12069
|
| dmdon писал: | | потребности два TV соединить к примеру через SCART и на обоих TV смотреть одно и тоже изображение не разу не появлялось?!? |
-у меня нет
| Цитата: | | В результате на обеих TV смотрим одно и тоже. |
-накуя, на одном плохо видно?
-тебе тоже жизненно необходим HDMI выход в ТВ?  |
|
Captain monitor.net.ru  Сообщения: 10746
|
| dmdon писал: | | Хоть одно тело вообще поддерживает HDMI ВХОД/ВЫХОД? |
нет. считаеся что будеш закрытый контент воровать. Значит дорога только в одну сторону - в телик. |
|
dmdon Участник Сообщения: 816
|
| Andriy писал: | kost_sam,Я не знаю кому ты адресовал свое сообщение но вот цитата из твоей ссылки .
" Разъём HDMI обеспечивает цифровое DVI-соединение нескольких устройств с помощью соответствующих кабелей. Основное различие между HDMI и DVI состоит в том, что разъём HDMI меньше по размеру, а также поддерживает передачу многоканальных цифровых аудиосигналов. Является заменой аналоговых стандартов подключения, таких как SCART или RCA." | Andriy, +100
Сообщение возможно адресовано мне.
Только автор сообщения сильно заблуждается, пытаясь донести до аудитории свою догадку о том, что: "HDMI вход/выход ЕЩЕ НЕ ПОДДЕРЖИВАЕТ НЕ ОДИН TV, при чем тут СТАНДАРТЫ???"
О каких стандартах Вы говорите, пытаясь доказать, что "стандарты HDMI не поддерживают HDMI вход/выход"???
Данная Вами ссылка, и вообще любая другая ссылка НЕ доказывала, НЕ доказывает и никогда НЕ будет доказывать то, что HDMI стандарт еще не поддерживает вход/выход.
Как раз наоборот, HDMI стандарт поддерживал, поддерживает и всегда будет поддерживать как передачу цифрового контента (transmit), так и принием (receive).
Есть правда такая "штука" которую, как раз поддерживает HDMI стандарт, как протокол защиты от копирования передаваемого контента от источника к приемнику.
High Bandwidth Digital Copy Protection, HDCP.
В данной Вами ссылке кратко упоминается об этом
Но к нашему конкретному вопросу HDCP вообще не имеет никакого отношения, т.к. собственник транслируемого (передаваемого) контента благодаря возможностям HDCP может защитить (активировать защиту от копирования HDCP передаваемого контента, включив HDCP),
а может и разрешить копировать передаваемый контент, попросту не активируя HDCP.
Коллеги, у меня конкретное предложение ко всем желающим получить ответ на данный вопрос!
Всем, кому интересно, в свободное время, так сказать если желания совпадут с возможностями
Пожалуйста, поэкспериментируйте с разными телами на предмет поддержки HDMI вход/выход.
Критерий истины всегда был есть и будет ПРАКТИКА
Можно утонуть в постах с догадками, гипотезами, предположениями и т.д.
Но если есть под рукой несколько разных тел, на которых за считанные минуты можно проверить поддержку HDMI вход/выход, согласитесь, лучше это сделать и озвучить результаты в данной теме
Добавлено 24-12-2011 12:02
| Captain писал: | | dmdon писал: | | Хоть одно тело вообще поддерживает HDMI ВХОД/ВЫХОД? |
нет. считаеся что будеш закрытый контент воровать. Значит дорога только в одну сторону - в телик. | Captain, согласен с Вами на все 100%!
Но не совсем... Выше уже озвучил, как раз так и HDCP позволяет собственнику контента, как разрешить потребителям воровать (копировать) контент, так и наоборот, разрешить воровать (копировать).
Именно для этой цели HDCP и создавался...
Т.е. HDCP что то вроде замочка на дверь, хочу закрою, а хочу не закрою  |
|
NO ® Философ Сообщения: 3436
|
Captain, Игорь я б не говорил категоричное нет. В нем: звук, видео, управление. Где то оно вход, где то выход одновременно. Так же как и скарт по сути.
Не прав? |
|
Captain monitor.net.ru  Сообщения: 10746
|
Купи рессивер с выходом на HDMI, к примеру пионер с жестким, да вооще их много...
Насчет замочка - не верно. В телике происходит декодировка по ключам и получается поток готовый к выводу на экран. Ради этого покупают карточку, суют ее в телевизор и оплачивают по счетам эфирное или кабельное цифровое телевидение. Кто будет лепить транзитную кодировку с цифрового телевидения на HDMI? Да никто... Вотт и не будет ничего. Есть еще один вопрос - в некоторых странах считается эфир - такой же частной собственностью с правами правообладателя как на ПО (к примеру). Даже запись на простой рекордер DVD уже могут считать правонарушением. Производителям такое нафф не надо.
Добавлено 24-12-2011 15:19
no, мы говорим о том что телик показывает и выводит это же на разъем.
если ты про всякие блюреи - там совсем по другому. Потому этот разъем будет для "воров" и даже если ты не причастен к "этому" - все равно не сделают!
Добавлено 24-12-2011 15:20
Телик и коммутаторы - разные весчи все таки. Ключи кодировки по HDMI и ключи по цифровому каналу с эфира - разные весчи |
|
NO ® Философ Сообщения: 3436
|
| Captain писал: | no, мы говорим о том что телик показывает и выводит это же на разъем.
если ты про всякие блюреи - там совсем по другому. Потому этот разъем будет для "воров" и даже если ты не причастен к "этому" - все равно не сделают! |
Captain, Насчет показывает точно не знаю, а тот то что говорит и выводит это есть такой факт. Как говорится лучше один раз увидеть чем сто услышать, а еще лучше раз помацать.
Писать с эфира разрешено, есть куча рекордеров. Цифру с эфира тоже можно писать прям в телике на флешку (MSD309). Могу записать и привести в пример.
http://zalil.ru/32360975 на самом заурядном телике SHIVAKI STV19LG7
Я думаю гдето есть хдми видео выход на теликах, но их мало и мы о них не знаем, тк для большинства производителей нет в нем смысла, тк нет рекордеров-медиаплееров с хдми входом. И причина не в воровстве контента, а удешевлении техники. |
|
Vlad-1966 Предупреждений: 1 Сообщения: 12069
|
dmdon, назови хоть одну микросхему, которая является приёмником и передатчиком HDMI одновременно.  |
|
Captain monitor.net.ru  Сообщения: 10746
|
| no писал: | | Цифру с эфира тоже можно писать прям в телике на флешку (MSD309). Могу записать и привести в пример. |
no, в соньке пишет, но с кодированных каналов - не пишет. счас туда мона жесткий прям к телику включить. но кодировка убивает качество.
| no писал: | | Насчет показывает точно не знаю, а тот то что говорит и выводит это есть такой факт. |
говорит и выводит, ты о чем???? нифига не понял.
счас в каждом навороченном аппарате есть 2х направленный порт HDMI. создан для того что если есть подключенный ресивер (с выходом коммутатором HDMI). то при просмотре блюрея транзитом через рессивер ты будеш стандартно пользоваться теликом как монитором. Но когда смотриш ТВ и хочеш звук слушать через тот же разъем HDMI на рессивер попрет звук. Надо понимать что рессивер и телик должны понимать такую работу. сделано только для того чтоб один шнурок пользовать.
| no писал: | | Как говорится лучше один раз увидеть чем сто услышать |
хочу пример чтоб телик выводил в свой разъем HDMI видео со звуком - пример в студию. |
|
NO ® Философ Сообщения: 3436
|
| Captain писал: |
говорит и выводит, ты о чем???? нифига не понял
-------------
хочу пример чтоб телик выводил в свой разъем HDMI видео со звуком - пример в студию. |
Говорит это звук, показывает это видео.
Кодированную цифру не пробывал писать, у нас ее просто нет с эфира или кабельного.
Нет у меня примеров выхода ВИДЕО на ХДМИ с телика, но совсем не исключаю, что это где то есть. |
|
Генчик Гость 92.230.*.*
|
|
Морозик Участник Сообщения: 1146
|
Мне вот тоже хотелось бы... На стене в тренажерном зале (все по высшему уровню) висят 4 LCD так бы по цепочке in out HDMI. Иначе киллометры кабеля + коммутатор...
 |
|
kost_sam Участник Сообщения: 226
|
О каких стандартах Вы говорите, пытаясь доказать, что "стандарты HDMI не поддерживают HDMI вход/выход"??? ( пишет dmdon)
Версия1.4b (HDMI) Описание (стандарты, технические характеристики):
В данной версии интерфейс HDMI полностью готов к выводу на экран дисплеев объемного (3D) видеоизображения. Кроме того, данный интерфейс способен передавать видео в разрешении до 3840х2160 и 4096х2160 точек.
HDMI 1.4b кабели оснащены двунаправленным каналом для передачи сетевых данных на скорости до 100 Мб/сек., который подходит для использования IP-приложениями.
Канал Ethernet позволяет нескольким устройствам работать в сети Ethernet без необходимости подключения дополнительных проводов, а также напрямую обмениваться контентом.
Наличие обратного канала аудио устраняет необходимость в отдельном проводе для передачи звука в ресивер с телевизора или другого устройства, которое является одновременно источником аудио и видео.
В описании не заявлено,что в данной версии интерфейса HDMI ,есть двунаправленный канал для передачи видео. |
|
Цлесарь Гость 87.117.*.*
|
Насколько я понял, когда припаивал оторваный HDMI, там физически несколько приемо-передающих последовательных интерфейсов, по типу SPI. За один такт передается и принимается бит информации, причем, сразу по нескольким каналам. То есть, как я понял, физически, HDMI это двунаправленный интерфейс. Вход/выход, это лишь дело логической реализации интерфейса.
Добавлено 25-12-2011 12:27
Хотя... Мож там несколько Ethernet PHY передатчиков без трансформаторов. На другой стороне несколько Ethernet PHY приемников без трансформаторов. Тоже похоже.. |
|
dmdon Участник Сообщения: 816
|
| Vlad-1966 писал: | | dmdon, назови хоть одну микросхему, которая является приёмником и передатчиком HDMI одновременно. | Название темы:
HDMI в TV только ВХОД? Или бывают TV с HDMI ВХОДом/ВЫХОДом?!
и ее содержимое...
Поддерживаю и одобряю Ваш вопрос...
Раз человек (это я про себя) создал тему для розыска конкретных моделей TV c поддержкой HDMI вход/выход, то пусть он нам назовет хоть одну микросхему, которая является приёмником и передатчиком HDMI одновременно.
Постараюсь ответить аудитории кратко и понятно.
Во первых тема создана для поиска уже готового(ых) моделей TV c поддержкой HDMI вход/выход,
и в теме не идет речь о проектировании и разработке готовой материнки для LCD TV с поддержкой HDMI вход/выход, и поиске конкретной микросхемы для реализации данной задачи.
Во вторых, если даже в природе не существует готового чипа с одновременной поддержкой HDMI transmit и receive, ничто не мешает для решения данной задачи включить в схему три отдельных корпуса: 1. HDMI transmit 2. HDMI receive 3. и третий корпус коммутатор.
Уважаю Ваш вопрос, так сказать с более глубоким подходом...
На вскидку, по быстрому не удалось нагуглить конкретный готовый чип с двойной поддержкой HDMI transmit и receive...
Возможно такого чипа вообще в природе не существует, но я в это не верю.
Ссылка на производителя, к сожалению только по отдельности либо чип HDMI transmit, либо чип HDMI receive.
http://www.siliconimage.com/products/family.aspx?id=1
И самое главное, повторю свою просьбу адресованную ко всем, пожалуйста:| dmdon писал: | Можно утонуть в постах с догадками, гипотезами, предположениями и т.д.
Но если есть под рукой несколько разных тел, на которых за считанные минуты можно проверить поддержку HDMI вход/выход, согласитесь, лучше это сделать и озвучить результаты в данной теме. |
| no писал: | | Нет у меня примеров выхода ВИДЕО на ХДМИ с телика, но совсем не исключаю, что это где то есть. |
| no писал: | | Как говорится лучше один раз увидеть чем сто услышать, а еще лучше раз помацать. | Одобрям.  | Captain писал: | | хочу пример чтоб телик выводил в свой разъем HDMI видео со звуком - пример в студию. | Одобрям.
| Captain писал: | Насчет замочка - не верно. В телике происходит декодировка по ключам и получается поток готовый к выводу на экран. Ради этого покупают карточку, суют ее в телевизор и оплачивают по счетам эфирное или кабельное цифровое телевидение. Кто будет лепить транзитную кодировку с цифрового телевидения на HDMI? Да никто... Вотт и не будет ничего. Есть еще один вопрос - в некоторых странах считается эфир - такой же частной собственностью с правами правообладателя как на ПО (к примеру). Даже запись на простой рекордер DVD уже могут считать правонарушением. Производителям такое нафф не надо.
Потому этот разъем будет для "воров" и даже если ты не причастен к "этому" - все равно не сделают! |
| no писал: | | Цифру с эфира тоже можно писать прям в телике на флешку (MSD309). Могу записать и привести в пример. |
| Captain писал: | | в соньке пишет, но с кодированных каналов - не пишет. счас туда мона жесткий прям к телику включить. но кодировка убивает качество. |
| no писал: | | Кодированную цифру не пробывал писать, у нас ее просто нет с эфира или кабельного. | Касаемо технических и юридических моментов записи кодированного и не кодированного контента являющегося частной собственностью, все очень просто.
Все уже давно реализовано, воплощено в жизнь и стабильно работает.
К примеру производители TV (например Samsung) давно включили в некоторых своих моделях возможность записи прямого не конвертированного и не сжатого контента Transport Streem (TS) на встроенную память (флешь или хард) или на внешний носитель (через USB).
При чем абсолютно без разницы, можно писать как не кодированный контент, так и кодированный.
При чем о каких либо потерях качества при записи кодированного контента речи нет.
Запись (recording) возможна, как родной функцией таймшифтинга (timeshifting), так и родным видео плеером/рекордером TV.
Заметьте, юридически собственник контента всегда защищен от копирования своей собственности (контента)!
Как такое возможно, спросите Вы?!?
Что за бред, ЗАКОННО писать кодированный контент и иметь возможность повторно просматривать записанный контент без каких либо ограничений?!?
Все очень просто...
Самсунгу за реализацию данной фишки памятник при жизни ставить надо!!!
ВСЕ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО!!! Реализована данная возможность таким образом, что записанный контент (как кодированный, так и открытый) при записи пакуется в фирменный эксклюзивный контейнер Самунга (расширение файла не помню) на носителе при этом используется файловая система XFS.
Фишка данного решения в том, что повторное воспроизведение (просмотр) записанного контента возможен исключительно только на том же самом TV на котором данный контент был записан!!!
Даже если подсунуть носитель с файлом абсолютно точно такому же (или другому) TV воспроизвести записанный контент НЕ получится.
Так же воспроизведение НЕ возможно на ПК и с пом. сторонних плееров.
Единственный нюанс, запись кодированного контента возможно только на моделях TV с поддержкой CI.
Запись кодированного контента на моделях CI+ НЕ возможна.
Теперь о главном... Все эти дела с записями, контейнерами, носителями, CI или CI+ и т.д. и т.п. к нашей теме вообще никакого отношения не имеют!!!
Повторимся, для защиты от копирования передаваемого через HDMI контента существует такая штука, как HDCP.
Производитель TV абсолютно не затронет интересы собственника контента, если свои TV оборудует не урезанным HDMI входом, а полноценным HDMI входом/выходом.Внешние устройства из приведенной Вами ссылки они то тут при чем?!?
Мы в теме TV (устройство отображения, приема и передачи) ищем конкретную модификацию TV с поддержкой HDMI вход/выход!
Если функционал TV (конечного готового ВНУТРЕННЕГО устройства) аппаратно ограничен только HDMI входом (HDMI выход не доступен),
Подключай к нему какие угодно ВНЕШНИЕ устройства, HDMI выход от этого в нем НИКОГДА НЕ ПОЯВИТСЯ. |
|
Алексий Участник Сообщения: 960
|
dmdon, какой же вы непонятливый. Уже вроде бы ответили, что НЕТ телевизоров, в которых HDMI вход может работать и как выход на второй ТВ. Ни аппаратно ни программно это не предусмотрено и никак это не включить/отключить ни в сервисном меню ни перепаиванием чего-либо в аппарате. Ну нету таких и можно даже не забивать голову "экспериментами" с поиском таких аппаратов. Если кому-то необходимо одновременно просматривать на нескольких дисплеях одно и тоже изображение по HDMI, то существуют разветвители, указанные Генчиком. Если преследуется цель купить один ТВ с тюнером DVB, подать на него цифровой сигнал, подключить к нему кучу дешёвых ТВ без цифрового тюнера и таким образом "сэкономить" на расходах, то ничего не получится. Как раз для таких хитровылупленных вариантов и не предусмотрена в том числе возможность вывода изображения в цифровом качестве ИЗ телевизора вовне. Возможно, глупые производители просто не подозревают о таком замечательном использовании HDMI, ну так напишите им об этом скорее. Возможно, даже запатентуете это изобретение |
|
Генчик Гость 92.231.*.*
|
dmdon, когда псу нех делать, то он себе яйцы лижет.  |
|
|
Текущий раздел»
Флейм»
Технофлейм (Различные обсуждения на технические темы)
|
|
|