Длина аудиокабеля 180-200 метров - последствия?

24-04-2009 15:28

Собственно, решили озвучить двор, прололжили под землей примерно 200 м. аудиокабеля (хз какого) в результате уже второй раз приносят ресивер в сервис. Выгорают выходные транзисторы.
Сейчас поставили другой, более мощный, вроде пока работает.
Оставим за кадром теоретические проблемы с ресивером, вопрос по теории.
Может ли длина кабеля фатально повлиять на УНЧ? В смысле емкость\индуктивность?
Насколько я занаю, даже сейчас выпускаются специальные трансляционные УНЧ с высоким выходным напряжением, а перед динамиком используют трансформатор.

24-04-2009 15:34

Spinoza писал:

специальные трансляционные УНЧ с высоким выходным напряжением,
а перед динамиком используют трансформатор.

Селектор называется улыбка

, на заводе километры проложены...

24-04-2009 17:34

да на профессиональных системах озвучивания (речевых) типа пожарного оповещения так и делают. На системах концертных не видел что-бы усилитель от динамика выносили бы дальше 10-15 метров. ИМХО всётаки на такой длине ёмкость бежду жилами уже проблема. Да и сопротивление кабеля уже становится величиной значимой (ну врядли там больше квадрата положили, хорошо если не телефонной лапшой) Кстати эта самая лапша (ТРП или ТРВ) с точки зрения помехоустойчивости и сопротивления между жилам (и сопротивления изоляции) - тихий ужос. Сам помню как свежепроложенная пожарка (150 метров шлейф) в сыроватом гараже при сдаче показала 18кОм между жилами ! Перекладывали КПСВ.........

24-04-2009 17:39

Цитата:

Может ли длина кабеля фатально повлиять на УНЧ? В смысле емкость\индуктивность?

не факт.Возможна "наведенка".

Добавлено 25-04-2009 00:51

Индуктивность не всчет, емкость - единицы нФ...тоже, пожалуй.

24-04-2009 18:00

Кабель видимо дрянь и через плохую изоляцию попадают блуждающие токи. Умощнение усилителя - проблемы не решит. Необходимо развязать усилитель и нагрузку через трансформатор. И супрессоры на выход усилителя поставить 1.5KEXXX или аналогичное

24-04-2009 18:01

Еще мысль. Высокое активное сопротивление линии заставляет пользователя выводить громкость на максимум.

Добавлено 25-04-2009 01:03

А трансформатор испортит АЧХ.

24-04-2009 18:10

Цитата:

Может ли длина кабеля фатально повлиять на УНЧ? В смысле емкость\индуктивность?

Фатально - не может.

Добавлено 24-04-2009 18:13

Цитата:

А трансформатор испортит АЧХ.

Для озвучки двора качество не на первом месте. Его , качества, всё-равно не будет при такой озвучке, ИМХО лучше испортить АЧХ, чем чинить усилок. Да и, если помните, ламповые усилители почти все с трансами и с прекрасной АЧХ.

24-04-2009 18:22

Лучше провести провод с напругой 12 Вольт (для безопасности), а на дворе уже поставить усилители с акустикой. А сигнал - да хоть по радиоканалу.Сложно - зато надёжно.

24-04-2009 18:49

да полно сейчас аппаратуры для озвучивания с напряжениями линии 60-120В, безопасность тут не причём - сила тока не та что-бы кого-то долбануть, не было ещё несчастных случаев с проводным радио - даже на магистральных фидерах где напряжение ого-го вольт под 400, долбает крепко , но не критчно, сам как-то попал.............
Тут же вопрос от ремонтника , насколько я понял, должен ли он давать гарантию на подключенную столь оригинальным образом аппаратуру. Думаю - не стоит.

24-04-2009 20:05

*Stranger* писал:

Тут же вопрос от ремонтника , насколько я понял, должен ли он давать гарантию на подключенную столь оригинальным образом аппаратуру. Думаю - не стоит.

Тоже так думаю. Но обосновать бы.

Добавлено 24-04-2009 21:12

EvgeniS писал:

Фатально - не может.

Тоже как бы верно, тока как бы это выразить техническим языком. Из исходных данных только длина провода и сгоревший УНЧ. В надежности ресивера сомнений нет.

Добавлено 24-04-2009 21:22

Вот тут формулы http://edu.ioffe.ru/register/?doc=physica5/14.tex

Как бы хоть примерно прикинуть.

Цитата:

Задача. Найти индуктивность единицы длины двухпроводной линии, если радиус каждого провода в ?>> 1 раз меньше расстояния между их осями. Полем внутри проводов пренебречь
Решение В этой задаче применение энергетического соотношения LI2 = неудобно, поскольку достаточно сложна геометрия поля в пространстве. Значительно естественнее применить основное соотношение для индуктивности

? = L I

При этом понятно, что токи текут в противоположные стороны (контур обязан замыкаться на бесконечности), и поля, создаваемые ими при 0

Там по формуле L= m0*m*lnN/2пи
Причем чем тоньше провод и больше растояние между проводами, тем выше индуктивность двухпроводной линии:

Цитата:

Обратим внимание на то, что при a = 0 (? = ?) мы получили бы здесь бесконечную индуктивность

Да уж сложный вопрос. недовольство, огорчение

24-04-2009 20:25

Spinoza,

Цитата:

Тоже как бы верно, тока как бы это выразить техническим языком.

я же предложил вариант:

Цитата:

через плохую изоляцию попадают блуждающие токи

Не претендую на истину в последней инстанции но других вариантов пока не последовало.

Добавлено 24-04-2009 20:27

А при чём тут

Цитата:

индуктивность единицы длины двухпроводной линии

? Как это может вывести из строя усилитель? Или обычная колонка не комплексная нагрузка?

Добавлено 24-04-2009 20:32

ну могу ещё предположить возбуждение усилителя при ХЗ какой плохой нагрузке, но тогда придётся признать что усилитель - дрянь. Не должен он генерить ни при какой нагрузке.

24-04-2009 20:37

EvgeniS писал:

Как это может вывести из строя усилитель? Или обычная колонка не комплексная нагрузка?

Не знаю. Тока встречный вопрос - зачем же тогда делаюст высковольтные трансляционные усилители? Не могу найти информации.
Тока из экономии провода? (в смысле толщины)

Добавлено 24-04-2009 21:46

EvgeniS писал:

Или обычная колонка не комплексная нагрузка?

Мысль у меня дурацкая - индуктивность колонки + 2 включенные последовательно связанные между собой магнитным полем индуктивности. Проще говоря, трансформатор. При коротких проводах, естественно, этой связью можно принебречь. Но что будет если длина выше той, которой можно пренебрегать? Токи ведь тоже неслабые. Вопрос как при этом они будут "блуждать"?

24-04-2009 20:55

блуждающие токи - это от силовых кабелей, лежащих в земле, пососедству с твоим музыкальным улыбка

Цитата:

вопрос - зачем же тогда делаюст высковольтные трансляционные усилители?

Именно из экономии проводов и энергии сигнала.

24-04-2009 21:06

EvgeniS писал:

Именно из экономии проводов и энергии сигнала.

Ну не скажи. Вот нарыл про трансляционные усилители:

Цитата:

4. на выходе обязателен балласт. Чисто активный. Чтоб ограничивал ток. Дело в том, что длинные линии, и трнсформаторы, имеют кучу резонансов, и полное сопротивление меняется в широчайших проделах. Вплоть до отрицательных значений (возврат энергии в усилитель).

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=48:5574:26

24-04-2009 22:24

Spinoza писал:

Не знаю. Тока встречный вопрос - зачем же тогда делаюст высковольтные трансляционные усилители? Не могу найти информации.
Тока из экономии провода? (в смысле толщины)

Конечно, чтобы передать сигнал на большое расстояние с наименьшими потерями по тонкому проводу.

25-04-2009 10:25

Большие токи - большое падение напряжения на сопротивлении линии. Меньшие токи ...
А по поводу надёжности, длинная линия может играть роль антенны. Если печатная плата разработана без учёта воздействия высокочастотных наводок, что нередко бывает, возможно нарушение работы усилителя наведённым сигналом и, как следствие, выход из строя. Это не пространные умозаключения, это - случаи из практики.

25-04-2009 10:29

не только - в случае с трансформаторной развязкой сжечь усилитель гораздо сложнее (в случае КЗ)

Добавлено 25-04-2009 10:31

Аппаратура какая ? колонки в комплекте с усилителем ? Иногда производители интересные буквы в юзер мануалах рисуют - показал клиенту и решил проблему

25-04-2009 10:33

Spinoza, Где же ты был раньше.. улыбка

Сегодня для выборов мэра Сочи озвучил пункт голосования.
Музыкальный центр подключил к колокольчику ( 100вольт 50ватт ) через 150м "полевки"
Громкость пришлось ставить на максимум. Была команда гонять весь световой день...
В понедельник поделюсь впечатлениями.. улыбка

25-04-2009 12:05

Морозик, колокол на 100В, а муз центр с обычным выходом на 4-8 Ом?

25-04-2009 12:08

Виктор_А_Н писал:

Большие токи - большое падение напряжения на сопротивлении линии. Меньшие токи ...

Говорю про паразитные индуктивности и емкости, а в ответ заветы старика Ома. Больше-меньше. Вот про это нужна информация:

Spinoza писал:

полное сопротивление меняется в широчайших проделах. Вплоть до отрицательных значений (возврат энергии в усилитель).

*Stranger* писал:

Иногда производители интересные буквы в юзер мануалах рисуют - показал клиенту и решил проблему

Это да, посмотрю.

Морозик писал:

колокольчику ( 100вольт 50ватт )

Колокольчик понятно - они высокоомные. С этим трудно спалить.

25-04-2009 13:14

Spinoza писал:

а в ответ заветы старика Ома.

Чую, сейчас моделирование начнётся. Пожалуй, тоже приготовлю эмулятор. подшучивать, дразнить

25-04-2009 13:19

Цитата:

Колокольчик понятно - они высокоомные. С этим трудно спалить.

Но ведь так блуждающим токам легче блуждать ? улыбка

Цитата:

Не знаю. Тока встречный вопрос - зачем же тогда делаюст высковольтные трансляционные усилители? Не могу найти информации.
Тока из экономии провода? (в смысле толщины)

P (мощность выделяемая на тепло в проводах) = I*I*R R сопротивление провода.
Формула верна при U = const ( на входе линии источник напряжения ). Следовательно при одной и той же передаваемой
по линии полезной мощности выгоднее увеличить напряжение, чтоб соответственно уменьшить ток.

25-04-2009 14:01

Цитата:

паразитные индуктивности и емкости,

нет их там,не заморачивайся.Узнай точнее про кабель, трассу.Что лежит рядом?
Блуждающие - это токи текущие по земле.Находят любой проводник в грунте... У нас электрифицированная жел. дорога рядом, на отрезке телефонного кабеля( в земле, оба конца подняты) наводится до 240 вольт относительно "земли".Длина около 200 метров.
А есть еще трамваи, силовые подстанции и прочая хрень, порождающая "блуждающих".

Добавлено 25-04-2009 21:12

Погонную емкость-индуктивность можно в документации на кабель посмотреть.

25-04-2009 15:47

Цитата:

Колокольчик понятно - они высокоомные. С этим трудно спалить

без транса головка 12-16-25Ом. С трансом - хз.

Кстати, как то нам в школу (заканчивал 11-ый класс) купили трансляционные колонки, не помню названия, по 3 штуки 10 ГД-36К, и транс на 120 Вольт. ; штуки, для спортзала. Ну я , ессно, прибрал их в радиоузел, для дискотек. Теоретическт понимал, что трансы там нах..й не нужны. И удивился, когда громкость осталась практически та-же что с трансами, что без них. (усел Электрон 104, кто помнит). 1996год.

25-04-2009 17:24

Морозик писал:

Следовательно при одной и той же передаваемой
по линии полезной мощности выгоднее увеличить напряжение, чтоб соответственно уменьшить ток.

Морозик, с заветами Ома все понятно. Только ясно и другое - трансляционые усилители делают не только из экономии провода.

25-04-2009 19:04

Spinoza, А вот экономия провода это для трансляции немаловажно!! Не вести же к колокольчику на крыше толстенный кабелюку. улыбка

Плюс плохие контакты в условиях открытого пространства. А больше причин не вижу.
Так что 100вольт это понятно почему.
А вот применение на выходе трансформатора, тут еще можно призадуматься...

Добавлено April 25 2009

А кстати, во времена Жорика ( Ома) были трансформаторы, в нынешнем понимании..? улыбка

25-04-2009 19:59

На сколько я помню, одна из причин была соображения безопастности. Если кто видел трансляционные сети, то видели что телефонный провод был протянут по столбам. И в случае обрыва не происходило прямого замыкания на землю, плюс если кто помнит, то провод этот был стальной а не медный, диаметром 1,5-2 мм.

25-04-2009 21:06

Илья николаич писал:

На сколько я помню, одна из причин была соображения безопастности. Если кто видел трансляционные сети, то видели что телефонный провод был протянут по столбам. И в случае обрыва не происходило прямого замыкания на землю, плюс если кто помнит, то провод этот был стальной а не медный, диаметром 1,5-2 мм.

Интестно - а это о чем?

25-04-2009 22:53

culibin писал:

Интестно - а это о чем?

А это вот к чему.

Морозик писал:

А вот применение на выходе трансформатора, тут еще можно призадуматься...

26-04-2009 07:56

Цитата:

то провод этот был стальной а не медный, диаметром 1,5-2 мм.

По- моему все линии стальным проводом ведут.. улыбка

Может меди жалко, а может она растягивается сильно. Если и медный провод, то все равно сталька в качестве опоры протянута.

26-04-2009 09:04

Железо дешевле. Иногда используют биметал. Внутри сталь, снаружи медь.

26-04-2009 12:34

Морозик писал:

Если и медный провод, то все равно сталька в качестве опоры протянута.

Я в шоке, неужели никто кабеля от полевого телефона не видел? шок