| Автор | Сообщение |
|---|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Кто-нибудь сталкивался (Как программист) с ОВЕН ПЛК-63. Вопрос - насколько он сложен в освоении для человека до того только из кубиков собиравшего логические схемы и чуть на ассемблере писавшего под 8 бит однокристалки.
Второй вопрос по реальному быстродействию - возможно-ли на нем реализовать СИФУ регулятор или регулятор с алгоритмом Брезенхэма без внешних модулей ?
Какое у него вообще минимальное временное разрешение для отсчета каких-либо таймингов. Насколько быстрые выходы (вариант с ОК) ? В документации не нашел - но она и очень объемна - может пропустил.
Никакой внешней связи ни с каким оборудованием не надо - датчики температуры на штатных аналоговых входах датчики нулей каждой из фаз, выход управление мощностью нагрева и клапаном подачи охлаждающей воды при необходимости.
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
Wladimir_TS, Ты не то устройство взял за основу решения своей задачи для этих целей у ОВЕНа есть специальные устройства., предназначенные для этих целей. Как пример ОВЕН ТРМ148.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Тут 2 варианта выбора или городить свое что-то или попробовать освоить лежащее без дела. Задача поставлена весьма поверхностно (я ей сам до конца не понимаю) - но сильно сомневаюсь в простоту её реализации на обычном PID терморегуляторе без кучи обвязки. Хочется что-то чью программу можно оперативно менять по мере отработки системы. Да и еще прельщает возможность обойтись без разработки и изготовления отдельного блочка-регулятора для тиристоров.
В общем-то кто-б объяснил для начала на пальцах что это за зверь. Как я понял - это контролер на довольно мощном ОМК к которому есть среда по созданию программ из каких-то примитивов - типа внутри уже ОС есть с кучей базовых функций.
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
Wladimir_TS, удачи в изобретении велосипеда 
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Да не надо надо мной смеяться - вопросы может и глупые - но мне-б понять что это за штуковина. Читаю документацию - в голове полная мешанина.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
Для ОВЕН ПЛК-63 софтина ваяется в CoDeSys, который позволяет использовать 5 различных языков и различные их комбинации. Соответственно IL - по стилю(но не по сути) некоторый аналог ассемблера, FBD и CFC - построение алгоритмов из кубиков.
В принципе повторение 2 примеров из учебника и ознакомление с примерами к конкретному семейству даёт достаточное понимание что к чему.
В программе можно оперировать задержками хоть в 1 мс, но скорость переключения выходов мизерная(десятки герц), дискретные входы не на много лучше - максимальная частота сигнала на входе 80гц, в других контроллерах, например ПЛК-100, есть программируемые ШИМ с частотой до 10кгц.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Ну например скорости переключения в 50 Гц будет достаточно для реализации алгоритма Брезенхэма с пропуском целых периодов (параллельно живущие на линии "железные" трансформаторы только спасибо скажут. СИФУ увы - если только пользовать аналоговый выход и сообразить что-то аналогичное соображаемому в соседней ветке форума  ) monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=381021
А насколь точно реализуется задержка времени - можно- ли скажем сформировать на выходе импульс в 11,1 сек и 11,2 сек и по длительности они реально будут различаться на 0,1 сек а от импульса к импульса к импульсу на не более 0,1 сек (естественно для выходов ОК).
Тип прибора выбирается из имеющегося, а новый покупать - он как самолет (маленький китайский  ) стоит.
К тому-же у 63го подкупает наличие дисплея куда можно выводить пользовательскую информацию и пользовательских кнопок, что сильно экономит входы и выходы.
ЗЫЖ - если вы его использовали - насколь он вообще сложен для разработки ПО.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
| Wladimir_TS писал: | Ну например скорости переключения в 50 Гц будет достаточно для реализации алгоритма Брезенхэма с пропуском целых периодов (параллельно живущие на линии "железные" трансформаторы только спасибо скажут. СИФУ увы - если только пользовать аналоговый выход и сообразить что-то аналогичное соображаемому в соседней ветке форума ) monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=381021
А насколь точно реализуется задержка времени - можно- ли скажем сформировать на выходе импульс в 11,1 сек и 11,2 сек и по длительности они реально будут различаться на 0,1 сек а от импульса к импульса к импульсу на не более 0,1 сек (естественно для выходов ОК).
Тип прибора выбирается из имеющегося, а новый покупать - он как самолет (маленький китайский ) стоит.
К тому-же у 63го подкупает наличие дисплея куда можно выводить пользовательскую информацию и пользовательских кнопок, что сильно экономит входы и выходы.
ЗЫЖ - если вы его использовали - насколь он вообще сложен для разработки ПО. |
Я копаюсь с Овен ПЛК100, с ПЛК110-60 баталии токо предстоят. Для меня сложностью было понять что такое цикл ПЛК. Ветвь программы активная при текущих входных сигналах и значениях переменных должна выполнится от начала и до конца за отведённый промежуток времени, по окончании очередного цикла программа запускается по новой с самого начала, значения переменных при этом сохраняются.
Точность программного отсчёта времени я не проверял. В моём проекте используется аппаратный ШИМ(доступный в ПЛК100) которому я могу выставлять из программы 65535 значений длительности импульса, при максимальной частоте 10кгц.
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
А как вы себе представляете прицепить на входы ОВЕН ПЛК-63 датчики температуры?
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
На стадии разработки никаких проблем. А вот эксплуатантам не позавидуеш: сжог вход - меняй контроллер.
 ПЛК63.jpg 82 КБ Скачано: 182 раз(а)
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
Paidj, Ты хочешь сказать, что на входы контроллера автора темы это можно цеплять?
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
| Теоретик65 писал: | | А как вы себе представляете прицепить на входы ОВЕН ПЛК-63 датчики температуры? |
Если верить документации для этого достаточно отвертки (крутить клемники) и настройки в ПО - выбрать тип входа соответствующий нужному термодатчику.
Добавлено 23-02-2016 18:53
| Paidj писал: |
Я копаюсь с Овен ПЛК100, с ПЛК110-60 баталии токо предстоят. Для меня сложностью было понять что такое цикл ПЛК. Ветвь программы активная при текущих входных сигналах и значениях переменных должна выполнится от начала и до конца за отведённый промежуток времени, по окончании очередного цикла программа запускается по новой с самого начала, значения переменных при этом сохраняются.
Точность программного отсчёта времени я не проверял. В моём проекте используется аппаратный ШИМ(доступный в ПЛК100) которому я могу выставлять из программы 65535 значений длительности импульса, при максимальной частоте 10кгц. |
А если на отработку какого-то тайминга нужно больше времени ? Скажем 10-15 секунд, а цикл там десятки миллисекунд, как я понял. Там таймеры есть , не сбрасывающиеся при перезапуске цикла (он-же не мгновенный).
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
| Wladimir_TS писал: |
А если на отработку какого-то тайминга нужно больше времени ? Скажем 10-15 секунд, а цикл там десятки миллисекунд, как я понял. Там таймеры есть , не сбрасывающиеся при перезапуске цикла (он-же не мгновенный). |
Значения переменных сохраняются, соответственно счётчики нормально продолжают считать. Надо понимать что вся программа интерпретируемая, то есть как на самом деле отсчитываются временные задержки программисту знать не обязательно. Например мне приходилось стряпать самописный счётчик способный отсчитать 72 часа в секундах, сравнение дат было использовать неудобно - счётчик мог останавливаться несколько раз за выполнение задачи.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Тоесть можно просто привязать событие к окончанию счета таймера и в ус не дуть ?
А еще вопрос - реально сделать расходомер - банально частотомер до 100 Гц потом линеаризовать его показания по таблице (датчики расхода класса вертушка с магнитом при малых расходах дюже нелинейны) - просто информативный для персонала - тема в контуре охлаждения вода с Твх, Твых и расходом ХХ
А так вроде интересная хреновина. И вроде все реализуемо.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
| Wladimir_TS писал: | Тоесть можно просто привязать событие к окончанию счета таймера и в ус не дуть ?
А еще вопрос - реально сделать расходомер - банально частотомер до 100 Гц потом линеаризовать его показания по таблице (датчики расхода класса вертушка с магнитом при малых расходах дюже нелинейны) - просто информативный для персонала - тема в контуре охлаждения вода с Твх, Твых и расходом ХХ
А так вроде интересная хреновина. И вроде все реализуемо. |
По крайней мере в ПЛК100 есть не только таймеры, там есть полный календарь.
На счёт частотомера: в документации указано что частота входного сигнала до 80гц, плюс наверно будет некоторый гличь.
ЗЫ: У меня опыта 1 проект, да и то спустя год эксплуатации я знаю что его надо полностью переписывать.
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
Wladimir_TS, В комплектации твоего ПЛК какой тип входов? И выходов?
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
То есть не все так просто, если за год только более менее поняли что к чему ?
Хорошо - и на том спасибо - подожду мож кто чего скажет. На ОВЕНовском форуме что-то зарегистрироваться не могу.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
| Wladimir_TS писал: | То есть не все так просто, если за год только более менее поняли что к чему ?
Хорошо - и на том спасибо - подожду мож кто чего скажет. На ОВЕНовском форуме что-то зарегистрироваться не могу. |
Проблема не в железяки, а в том что я изначально не очень сильный программер, да ещё не имевший практики почти 10 лет. И тут вдруг начальник вспомнил что я по диплому программист.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Я тоже не программист ни разу - в молодости ковырялся с Радио-86РК - изучил ассемблер, потом писал под PIC/AVR, а тут вот халтурка подвернулась - вот думаю или на однокристалке сделать или "поизобретать велосипед". Просто на однокристалке реализовывать ПОД регулятор тоже занятие не самое приятное, особенно если 2 предыдущие попытки накрылись медной посудиной культурно - бытового назначения.
|
|
Транзістор Участник
Сообщения: 943
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
| Wladimir_TS писал: | | особенно если 2 предыдущие попытки накрылись медной посудиной культурно - бытового назначения. |
Накроется и третья если будешь изобретать велосипед! Сейчас такое время....нужна грамотно поставленная задача и ее решение с помощью стандартных методов , проверенных, отработанных, доступны ПИД регуляторы, аппаратные СИФУ, твердотельные реле, для решения любых задач....а не первой попавшейся штуковиной под руку....
Добавлено 23-02-2016 21:12
Транзістор, Это не наш метод, тут нужно с говна конфетку слепить, причем тут все такие знатные программисты собрались!
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
| Транзістор писал: | | Wladimir_TS писал: | | ПОД регулятор |
А "ПОД регулятор" это что ?
|
Лучше вам этого никогда не знать.  А к готовому регулятору просто много обвязки придется приделывать специфический - вот и думаю как проще.
Я пока вообще думаю в какую сторону с решением задачи податься. Просто контролер обещает в одном корпусе сделать все, что надо, а по другому это набор блоков из которых половина самодельные. Да и чем дешевле реализую задачу (которая, как вы правильно заметили четко не сформулирована - а примерно так "сделай с такими-то допусками, а там по ходу дела алгоритм по месту допилим" - посему с жестскими хардверными решениями связываться не сильно хочется.
Попался мне на глаза - знатный девайс от отеческого производителя (что приятно) - может, думаю, на нем ?
Другой вариант - готовый ПИД регулятор с надстройкой моего изготовления которая и управляет нагревателями, да еще и непростой - который и охлаждением умеет + частотомер-расходомер воды. Который явно самому изобретать - из-за нелинейности датчика. + Кое какая релейная автоматика - простенькая - но тоже.
ЗЫЖ опять-же положительный момент - если удастся разобраться - лишнее знание при смене работы лишним не будет - автоматизируют нынче все, что можно.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
Может постановку задачи в "обезличенной форме" приведёш??? Хоть PID, хоть PI регулятор в CodeSys это один блок из стандартной библиотеки.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Полностью задача не сформулирована заказчиком. Пока нужен грубо говоря пульт, получающий следующий данные - температура объекта, температура охлаждающей воды на выходе и импульсный сигнал пропорциональный расходу (если есть её подача) и импульсный сигнал привязки переходов через "0" каждой из фаз сети (гальваноразвязаный). На выходе нужен СИФУ сигнал для управления тиристорами, которые управляют нагревателем, желательно без каких-либо добавочных блоков и медленный ШИМ (десятки секунд период) сигнал управления клапаном охлаждающей воды.
Грубо говоря что-то греем - в какой-то момент оно начинает греться само и его надо охлаждать (Скорее всего с этого момента нагреватель уже не участвует) - то есть комбинируя величину нагрева и количество охлаждающей воды поддерживать температуру объекта. Так-же надо фиксировать максимальный расход воды за период и количество израсходованой воды (для отработки алгоритма). Выдавать аварийный сигнал, если при открытом клапане нет расхода воды, если расход есть, но температура воды на выходе более какой-то, если нагрев идет более некоторого времени и до сих пор не достигнута температура стабилизации.
Примерно так где-то.
Теоретически регулировать можно по 1 фазе - нагреватели хилые всего по киловатту на каждую фазу., можно все на одну свалить.
В устройстве 4 выхода с реле и 2 аналоговых 4-20 мА кажется так, но релейные можно переделать на обычный ОК, поставив вместо реле оптопару.
Надо пока 3 выхода - тиристоры, клапан и пищалка-гуделка аварии. Либо 4 - клапан и 3 тиристорных блока. Входов надо 6 - 2 с датчиками температуры типа ТСМ (ТСП), 1 импульсы с датчика расхода и 3 - синхронизация с сетью (или один). Вроде хватает без модулей расширения.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
Мне кажется что если хочется сделать всё на этом ПЛК, придётся отказаться от всяких понтов типа фиксации перехода через ноль, а использовать "количественно импульсную модуляцию"(так её здесь обозвали). В принципе критерием допустимости здесь является мера инерционности объекта регулирования.
|
|
Осип Котов Предупреждений: 1  Сообщения: 13
|
| Wladimir_TS писал: | | На выходе нужен СИФУ сигнал для управления тиристорами |
Для примитивного нагревателя уж слишком заумно. Этож не привод.
| Paidj писал: | | использовать "количественно импульсную модуляцию |
Вот хороший совет.
Управляй нагревом в режиме ШИМ - меняй время включения нагревателя в пределах 1 мин работы.
От 0 до 100%. Эффект будет как и от СИФУ.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Изначально планировалось - но в ТЗ четко требуют СИФУ, хотя я предлагал распределять нагрузку по алгоритму Брезенхэма. Но в общем это все тоже обсуждаемо. Вопрос в том что контролер потянет, а что нет. Не совсем ясна его реальная производительность.
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1543
|
| Wladimir_TS писал: | | Изначально планировалось - но в ТЗ четко требуют СИФУ, хотя я предлагал распределять нагрузку по алгоритму Брезенхэма. Но в общем это все тоже обсуждаемо. Вопрос в том что контролер потянет, а что нет. Не совсем ясна его реальная производительность. |
Ну тогда аналоговый выход и внешний блок на К1182ПМ1.
|
|
Осип Котов Предупреждений: 1 Сообщения: 13
|
| Wladimir_TS писал: | | Вопрос в том что контролер потянет |
СИФУ на таких контроллерах не делаются.
Думаю, этот не потянет.
Максимум, как писал Paidj, аналоговый выход.
Как вариант - PLC+ТП (недорогой) с аналоговым управлением.
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
| Осип Котов писал: | | Wladimir_TS писал: | | Вопрос в том что контролер потянет |
СИФУ на таких контроллерах не делаются.
Думаю, этот не потянет.
Максимум, как писал Paidj, аналоговый выход.
Как вариант - PLC+ТП (недорогой) с аналоговым управлением. |
Понятно. Интересно а с пропуском периодов ? потянет - тоесть 50 Гц отработает выход ?
|
|
Теоретик65 Участник
Сообщения: 2158
|
Wladimir_TS, Ты вот какие то странные вопросы задашь, в руководстве по эксплуатации все расписано. А ты даже не написал какой тип контроллера , полная маркировка ПЛК63-РХХХХХ-Y какая?
|
|
Wladimir_TS Участник
Сообщения: 250
|
Соггласен - RTFM - просто вопросы начались по поводу - "насколь сложно освоить", а далее понеслось
Звать коробку ПЛК63-РРРРИИ-L (как я понял 4 реле (переделываемы в ОК) и 2 аналоговых.
В общем я думал тут халява - все внутри можно сделать и более ничем не обвязывать снаружи, а получается для реализации задачи нужна куча переферии - видимо на рассыпухе делать буду по старинке.
|
|
