Нужен диммер с управлением постоянным напряжением 0-10 Вольт

07-03-2011 19:19

Идея вот в чём.
Есть ПИД регулятор ОВЕН 151. Который регулирует выходную мощность с помощью изменения пост. напряжения от 0 до 10 воль
Надо собрать несложное устройство,на выходе которого будет симистр.
Так вот,схема должна работать так. Изменяя на входе постоянное напряжение от 0 до 10 вольт,схема должна менять задержку открывания симистора в пределах одной полуволны сетевого напряжения и регулировать выходную мощность на нагрузке от 0 до 100%
Есть готовое устройство у ОВЕНа,называется БУСТ. Но оно дороговато и более функционально.
Сама идея создания схемы ясна.Создаём "пилу",привязанную к сетевому, и компаратор.
Ну вот задумался. Существует ли чтото готовое? (я в инете ненатолкнулся)
Может какую то микруху "присабачить" ?
Какие будут идеи?

07-03-2011 19:32

Написать самому лучше всего.

07-03-2011 22:06

Цитата:

Сама идея создания схемы ясна.Создаём "пилу",привязанную к сетевому, и компаратор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Thyristor_power_regulator.JPG
здесь на конденсаторе С1 пила (примерно), а порог задается делителем Р3 Р4. Вместо делителя подаешь свои 0-10В. Наверняка что-то подобрать придется.

08-03-2011 10:22

Посмотри,как здесь организован узел на компараторе.

циф.рег.напр..rar 72,89 КБ Скачано: 586 раз(а)

08-03-2011 10:33

снеговик, То чито ты дал, ему не нужно. У него уже есть овен. Так что ему нужен только хвостик типа этого.
http://www.radioradar.net/radiofan/radiofan_technology/regulator_power ...

08-03-2011 14:20

Илья Николаич, пусть топикстартер сам решит, что ему нужно. Я просто не стал резать схему, да и автор упомянул про компаратор.

08-03-2011 17:13

снеговик, перезалей ссылка битая

08-03-2011 18:24

Спасибо откликнувшимся.
Интересные варианты схем.,буду думать)
Во всех схемах с "пилой",применительно к ОВЕНу есть один недостаток.Если ОВЕН считает,что регулируя напряжение на выходе от 0 до 10 вольт он меняет мощность чегото,например тенов, по линейному закону,то на самом деле это будет не так. Может как то сказаться на точности ПИД регулирования.
Но сделать линейную зависимость думаю простыми схемами сложновато.

08-03-2011 19:30

В таком случае обрати внимание на оптосимисторы типа ТСО-15-25 40-70, смотря какой ток нужен. Возможно это будет проще всего. Только что вы всё по флеуму ищете? У Адиля в теме всё про паяльную станцию есть и приблуды к овену и как счаму печку сделать. Главное умудриться перечитать всё.

08-03-2011 20:02

Илья Николаич, Так о ИК станции речь и идёт. Железо с галогенками у меня всё собрано,думаю на счёт электроники. Тема "Адиля" перечитана вся. Дело вот в чём: В ветке есть тройка самодельных электронных начинок.Добрые люди выложили и схемы и прошивки. Но делали они это под себя,и теребить их вопросами ,типа "а немогли бы вы подправить прошивку" нехочу. Другой вариант у многих из той ветке -это ОВЕН 151 К нему и я "склонился" Только есть ньюанс. В ОВЕНе ШИМ для ПИД регулирования имеет период от 1 до 5 сек. И если в качестве нагревателей использовать галогенки,то мигают. Т.к. я ещё некупил ОВЕНовский прибор под какойто конкретный выход,вот и задумался избавиться от миганий. Для этого надо взять вариант ОВЕНа с выходом 0-10 вольт и преобразовать это в плавную(хорошо бы линейную)
регулировку мощности.
P.S. Для станции,собранной на кварцевых трубках или керамики,такой доработки нетребуется,большая инерция.

08-03-2011 21:11

Ну если будешь галогенки использовать, то они по любому моргать будут. Потому там от галогенок и отказались и используют керамику.

08-03-2011 21:16

Илья Николаич, Скорее неморгать,а мерцать. И то слабозаметно. Посмотрите как диммер работает дома на лампах накаливания. У меня мерцание незаметно даже на малой мощности. А переход на кварц и керамику больше из-за спектра излучения... Ну и если делать на ТТ реле и галогенках-конечно мигание мешает.

08-03-2011 22:08

Ну так попробуй на оптосемисторах, они вроде нормально работают.

08-03-2011 23:04

Rebus, голливудская улыбка

я тоже завис на электроники для ик голливудская улыбка

08-03-2011 23:47

Илья Николаич писал:

Ну так попробуй на оптосемисторах, они вроде нормально работают.

Неочень понял вашу мысль,расшифруйте)

09-03-2011 00:08

Тебе на нём не нужно было бы ни пилу никакую генерировать, подавай постоянку управление и всё.
Посмотрел сейчас ценник и офигел. Тебе это точно не пойдёт.
Преобразователь ТСО132-25-10 Цена: 1598.95 руб (56.50 у.е.)
Ростовчане по моему чёкнулись. Кто же его по такой цене купит то?

Тип тиристора оптотриак
Повторяющееся имп. обр. напряжение(Urrm) и повторяющееся имп. напряжение в закр. сост.(Udrm),В 1000
Повторяющийся имп. обр. ток(Irrm) и повторяющийся имп. ток в закр. сост.(Idrm), мА 3
Макс. допустимый сред. ток в откр. сост.(Itav), А 25
при температуре корпуса, C 70
Ударный ток в откр. сост., кА 0.2
при синус. однополупериодном импульсе тока, мс 20
Имп. напряжение в откр. сост., В 1.75
Крит. скорость нарастания тока в откр. сост., А/мкс 16
Макс. крит. скорость нарастания напряжения в закр. сост., В/мкс 16
Отпирающий пост. ток упр., мА 250
Тепловое сопротивление переход-корпус, С/Вт 0.75
Масса прибора, г 27
Конструктивное исполнение штыревой c жестким выводом
Масса прибора, г 50
Конструктивное исполнение штыревой c жестким выводом
Время выключения, мкс 63
Масса прибора, г 53
Конструктивное исполнение штыревой c жестким выводом

Тиристор силовой Преобразователь ТСО132-25-10

09-03-2011 00:30

Илья Николаич, Опять неясно. Оптотриак это симистр с опттроном .У оптрона входной элемент-светодиод. Обрисуйте схему,что вы имеете ввиду. Как можно обойтись без фазоздвигающей цепочеи или пилы с компаратором?

09-03-2011 01:18

Rebus, "а вы всё ещё кипятите? Тогда мы идём к вам!"
Правильно Адиль темы прикрыл... Народ давно пользует и не жужит. Вы выбрали галогенки, так и привыкайте к мерцанию. Хотите чтоб не мерцало, ставьте кварц. Тем более ОВЕН пользуете.
Тока не надо говорить что негде купить кварц или сделать самому.....

А я думал, что мне показалось, что ИК паялкой в первом посту попахивает.... гы-гы

09-03-2011 02:57

Rebus, я в своё время по регуляторам много чего перечитал. Если есть хотя бы школьные знания по матанализу, то попробую объяснить принцип работы.
ПИД-режим расшифровывается как пропорционально-интегрально-дифференциальный режим.
Теперь отвлечемся и зайдем немного раньше. Простой регулятор состоит из обычного ключа, так как простое подключение нагрузки к сети не дает стабилизации. С ключом уже лучше, но при высоких требованиях к стабильности не подходит. В тырнете встречаются идеи коммутировать несколько полуволн через паузу в несколько полуволн. Это должно быть лучше, но может всё равно не подходить.
Теперь остановимся и подумаем. Как рассмотреть процесс стабилизации. Это попытка скомпенсировать отводимое тепло подводимой энергией. Когда будет тонкое регулирование, подводимое должно меняться очень точно. Прикинь, "на ветер" у тебя к примеру улетает 150ВТ. А нагреватель у тебя к примеру 300 Вт. Для нормальной компенсации он у тебя должен выделять 150 ВТ после выхода на режим. Если ты положил что-то холодное, выделяемое на нагревателе должно увеличиться, а потом вернуться к своим 150 ваттам.
Иными словами предел температуры Т, когда дельта Q по дельта t стремится к нулю, равен Т.
Где Т- температура, Q- подводимое количество теплоты, t- время.
И вот теперь следующий этап - пропорциональный режим. В зависимости от рассогласования задания и фактического значения на нагревателе присутствует разное напряжение. Но этого режима не достаточно, есть аппаратная точность, с которой работает регулятор. Если эта точность низкая, регулятор будет работать с большой погрешностью, если точность высокая, система может и не достигнуть установившегося режима. Будет автоколебательный режим. У прецизионных регуляторов, с которыми приходилось сталкиваться, точность П-режима регулировалась. На грубом режиме подходишь к нужной температуре, а потом точностью подтягиваешь. При этом напряжение на нагревателе держалось на определенном значении и не колебалось. Напряжение коммутировалось тиристорами( симистором) с регулировкой угла открывания относительно синусоиды сетевого напряжения. Если тебе кто-то будет предлагать регулятор с П- или ПИД-режимом с релейным выходом - можешь смело дать ему в морду за обман. Только выход по напряжению с дальнейшим управлением тиристорами(симистором). И не ключевым управлением в духе выключено-включено, а приоткрыт-призакрыт. Если регулятор нормально настроен, твои лампы в установившемся режиме должны светиться равномерно, не притухая и не засвечиваясь ярче.
Но П-режим не является точным. Для увеличения точности добавляется дифференцирование и интегрирование. На тех регуляторах, с которыми сталкивался, люди как правило пользовались только П-режимом. Мои попытки использования полных возможностей регуляторов проявили определенные трудности. Надо было определить постоянные времени интегрирования и дифференцирования. А это меняется от температуры к температуре. При этом на нагревателе всё равно фиксированное значение напряжения и только малые изменения его (дельта Q по дельта t) меняются по ПИД-закону.

Реально сделай П-регулятор с изменяемой точностью, если это не предусмотрено конструкцией регулятора. То есть на выходе регулятора ставишь масштабирующий усилитель на ОУ, а сигналом с него управляешь углом открывания тиристора. Если регулятором точность предусмотрена - только согласуй с тиристорами...

09-03-2011 03:03

Владимир Анатольевич, чё курим? Делись... Всё гораздо проще........................................................

09-03-2011 03:41

vaso5, конечно проще, когда знаешь, на чем это построено. Мне один знакомый тоже начал что-то втирать. Быстро объяснил, он после этого сказал, что их и так это устроит. Я с этими нововведениями ПИД-режима на релейном выходе сразу классифицирую специалист или нет.
А по делу что-то сказать можешь?
И как твой прожектор поживает?

09-03-2011 04:42

Владимир Анатольевич писал:

И как твой прожектор поживает?

да, пока никак, пока всё экспирименты. Ужо весь двор ходит и пальцем тычет в виноватых(предподложения.... ). Но я хочу документальное кино, перед тем как животину в травмотологию ложить, я же уже и тонну гипсу оплатил.... злость

не дразни..... злость

не смешно....пля......

09-03-2011 11:46

Владимир Анатольевич, Спасибо за участие в теме и ваше пояснение,только я с этим уже давно знаком.Давайте ,тем кто будет читать мою тему,дадим ссылки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PID
http://roboforum.ru/wiki/EasyAboutPID

Владимир Анатольевич писал:

Если тебе кто-то будет предлагать регулятор с П- или ПИД-режимом с релейным выходом - можешь смело дать ему в морду за обман. Только выход по напряжению с дальнейшим управлением тиристорами(симистором). И не ключевым управлением в духе выключено-включено, а приоткрыт-призакрыт. Если регулятор нормально настроен, твои лампы в установившемся режиме должны светиться равномерно, не притухая и не засвечиваясь ярче.

Тут с вами чуть несоглашусь. Ведь включать-выключать нагрузку можно достаточно быстро,например на ТТ реле,и погрешность регулирования будет достаточно мала.Понимаете меня?

vaso5 Адиль закрыл тему,но хорошо что неудалил.Хотя тогда ещё грозился утром удалить)) Перечитав её всю,всё проясняется. А побудило её к закрытию то, что тема разрослась,и на последних страницах задавались вопросы,которые были разжёваны ранее.Ну и тема себя исчерпала, в ветке можно найти ответы почти на все вопросы.

Давайте небудем отходить от темы этой ветки.Наиболее интересный вариант это схема Г.Марынова ,который предложил Илья Николаевич

09-03-2011 12:13

vaso5, ты теперь смело можешь поставить у кого-то на балконе. На втором этаже. И даже несколько осветителей.
Rebus, это всё равно, как получить самый простой регулятор выключения лампы. Надо просто мееееедленно вытаскивать вилку из розетки и лампочка будет меееедленно притухать.

Rebus писал:

Ведь включать-выключать нагрузку можно достаточно быстро,например на ТТ реле,и погрешность регулирования будет достаточно мала.Понимаете меня?

Вот тут не понимаю. Прирост для компенсации потерь должен быть маленьким. Именно прирост. А у тебя будут тепловые волны вместо стационарного процесса. В этом варианте прокатит только фазовый регулятор, на котором ты выставишь Ватт 170-190 и будешь коммутировать с помощью реле. Сам так делал в своё время, народу понравилось.
Вариант с ссылкой http://www.radioradar.net/radiofan/radiofan_technology/regulator_power ...
действительно интересный.

09-03-2011 12:35

Rebus писал:

Илья Николаич, Опять неясно. Оптотриак это симистр с опттроном .У оптрона входной элемент-светодиод. Обрисуйте схему,что вы имеете ввиду. Как можно обойтись без фазоздвигающей цепочеи или пилы с компаратором?

Я имел ввиду, что в той, Мартыновской схеме, вместо симистора, КЦшки оптопары просто поставить Оптосимистор. Но когда глянул ценник на них, понял что это не наш метод. Тем более что симисторов как грязи, я их вообще не покупаю, мостик на крайняк спаять можно , да и оптопару подобрать тоже.

Да я кстати и не знаю что там на выходе у овена, если просто +10 вольт то можно и просто к оптосимистору подключить и управлять. Лишь бы току светодиот зажечь хватило.

09-03-2011 12:42

Владимир Анатольевич писал:

Вот тут не понимаю. Прирост для компенсации потерь должен быть маленьким. Именно прирост. А у тебя будут тепловые волны вместо стационарного процесса. В этом варианте прокатит только фазовый регулятор, на котором ты выставишь Ватт 170-190 и будешь коммутировать с помощью реле. Сам так делал в своё время, народу понравилось.

объсняю(помоему у Адиля в ветке это уже было) )
Фазовый метод-это тоже "вкючение-выключение" Только частота этих включений 100 гц (на каждой полуволне происходит включение,а выключает по окончании полуволны. Это понятно?
Я и говорю,что всё зависит от скорости переключений "реле",ну симистора в нашем случаи.
Почему я завёл эту тему... Так вот в ОВЕНе 151 с выходом на ТТ реле или симисторы,Пид регулирование сделано так,что период ШИМ исчисляется секундами,т.е. от 1 Гц до 0.125 Гц (а при фазовом 100 Гц) Видите какая разница.Вот там как раз будут "тепловые волны",как вы их назвали) Причём,чем инертнее нагреватель,тем эти волны будут более сглажены.
Галогенки самые малоинертные.

Добавлено 09-03-2011 12:54

Илья Николаич писал:

Да я кстати и не знаю что там на выходе у овена, если просто +10 вольт то можно и просто к оптосимистору подключить и управлять. Лишь бы току светодиот зажечь хватило.

Так неполучится,небудем обсуждать.

09-03-2011 13:00

Rebus, ты хоть сам понял тот ребус, что ты только что написал? Системе регулирования ещё лучше будет, если регулирование будет идти с частотой 200 Гц, а ещё лучше с частотой 1 кГц. Но увы, частота 50 Гц, 100 полуволн в секунду и точнее уже никак не сделаешь. А твои 1 Гц и 0,125 Гц переводятся на русский как коммутация нагрузки один раз в секунду или один раз в восемь секунд. На"балово чувствуешь?
В фазовом методе включения по определению должно быть 100 включений в секунду(на каждой полуволне). И самое главное - дискретность прироста/убывания угла открывания тиристоров. Чем меньший прирост угла открывания держит система, тем точнее температура.
Забудь уже про реле, это позавчерашний день в регулировании.

09-03-2011 13:36

Владимир Анатольевич, мы с вами как глухой со слепым ))
А я разве говорю,что 0.125 Гц лучше? Конечно 100 Гц лучше,а 200 ещё лучше..
Я говорю,что в ОВЕНе задан такой период Шима,если он в модификации выхода на оптосимистр или ТТ реле.
Но есть модификация с выходом изменяющегося постоянного напряжения от 0 до 10 вольт.Т.е. ПИД регулятор оценивает необходимую подводимую мощность и выставляет напряжение на выходе.
0в-0% мощности
.
.
5 в-50% мощности
.
.
10в-100% мощности
Так вот если сделать преобразователь постоянного напряжения (0-10в) в фазовый регулятор (который будет работать на каждой полуволне сетевого напряжения),то небудет мигания галогенок.

Когда я говорю про реле,то пишу ТТ реле. Это Твёрдотельное реле -оптрон и симистр в одном корпусе.(ну + некая схема внутри ещё) Само собой об РЭС9 на 100 Гц никто неговорит.

Вы неправильно поняли мою фразу
"Ведь включать-выключать нагрузку можно достаточно быстро,например на ТТ реле,и погрешность регулирования будет достаточно мала"
Достаточно быстро-это не раз в секунду,и не тумблером.Это теже 100 Гц с помощью определённой схемы. Я хотел сказать,что фазовый метод-это тоже вкючение-выключение,только с частотой 100 гц.

09-03-2011 14:06

Rebus писал:

Но есть модификация с выходом изменяющегося постоянного напряжения от 0 до 10 вольт.Т.е. ПИД регулятор оценивает необходимую подводимую мощность и выставляет напряжение на выходе.
0в-0% мощности
.
.
5 в-50% мощности
.
.
10в-100% мощности

Не понял ни хрена. Я тебе об этом и говорил, а ты говоришь что обсуждать нечего. Они так и работают. Открываться если мне память не изменяет, начинают от 1го вольта и на полную мощьность вроде как до 12ти вольт. То есть подашь 5-6 вольт, он тебе половину мощности и выдаст. А как оно там внутрях устроено, оно тебе надо? голливудская улыбка

09-03-2011 14:16

Илья Николаич, стопудово

Rebus, а ты не думал, чем твердотельное реле отличается от комбинации симисторный оптрон плюс мощный симистор? Симисторный оптрон и есть твердотельное реле переменного тока на десятки миллиампер. Только ещё может быть контроль перехода через ноль, но нам это не надо...

Rebus писал:

изменяющегося постоянного напряжения от 0 до 10 вольт

Вот на этом при правильной организации лампы у тебя мигать не будут.
А в ссылке так и хочется давать питание от 15 Вольт, а не от двенадцати.

09-03-2011 14:23

Илья Николаич, вы про оптосимисторы? Нет в наличии неодного,немогу попробывать. Я,просмотрев параметры,понял что они работают только в ключевом режиме,ну т.е. после какого то определуённого порогового напряжения или тока открываются и всё. Никакой регулировки.Ну т.е. как обычный симистр,только с опторазвязкой.
Вы использовали такой режим работы оптосимистора?
Вот ТТ реле точно есть с управление выходной мощности с помощью изменения управляющего напряжения. Но ценник 40 евриков.

09-03-2011 14:31

Rebus, нет камментов. Скоро кажется тема полетит в корзину. гы-гы