Корректно ли подключен бесперебойник?

10-01-2019 15:28

Добрый день!
На газовой котельной, которую обслуживает фирма, где я служу инженером КИП, вышел из строя Источник Бесперебойного Питания POWERCOM MACAN MAS 3000. Пишет "Ошибка DC-шины". Вот у меня возникли сомнения, можно ли его подключать так, как он подключен? А именно: 1.сетевая вилка, если она была, откушена
2. синие провода вводного кабеля и выводного кабеля прикручены на шину рабочего нуля. Типа, это ж одно и тоже.
3. Вводной коричневый провод подключен к вводному автомату, а выводной коричнеый- к нагрузке.
Люди, которые давно в этом бизнесе, говорят, что в " дешевых бесперебойниках так всегда делаем."
Вот тут книжка про него:
http://monitor.net.ru/forum/powercom-macan-mas-3000-download-37946.htm ...

Структурная схема

10-01-2019 15:38

а куда зелено-желтый?

10-01-2019 16:00

Captain писал:

а куда зелено-желтый?

10-01-2019 16:07

10-01-2019 16:10

Логично.

10-01-2019 16:39

televisor 7 писал:

2. синие провода вводного кабеля и выводного кабеля прикручены на шину рабочего нуля. Типа, это ж одно и тоже.

А ты тестером прозвонил синий, он там сквозной в ИБП? А если какой то гад электрик где то на столбе (в подъезде) поменяет твои два провода местами?

4. Трудно евро вилку к кабелю прикрутить и поставить нормальную розетку? А то при очередном сдохшем ИБП, какой нибудь дальтоник не так прикрутит провода на шины и будет БАХ.

10-01-2019 17:52

televisor 7, не жди неприятностей. Расключи нормально. шок

10-01-2019 18:13

Наверное, я не очень понятно сформулировал свой вопрос.
Нормально ли, что включены вместе провода синего цвета входного и выходного кабелей? Я намеренно не называл их никак. Судя по структурной схеме, я так думаю, внутри они не соединены. Там есть, заметьте, выпрямитель сетевого напряжения. И уже он питает преобразователь, формирующий выходной синус.

Добавлено 10-01-2019 18:17

Captain писал:

а куда зелено-желтый?

На шине заземления в шкафу. Но к моему вопросу это не относится

10-01-2019 18:20

Так убери выходной синий с общего нуля и живи спокойно.

10-01-2019 18:25

lexa9131 писал:

А ты тестером прозвонил синий, он там сквозной в ИБП?

Это еще будет. Ситуация сегодня обнаружилась. Приехал в котельную, горит авария бесперебойника. Кстати, горит еще светодиод "БАЙПАС". Для проверки обесточил вход, и сразу остановились котлы, перекрылась подача газа, выключились насосы. А зима у нас как раз. Пришлось срочно все запускать, не до замеров тестером было.

Добавлено 10-01-2019 18:32

ВикторС писал:

Так убери выходной синий с общего нуля и живи спокойно.

Да я так и думаю. При использовании такого бесперебойника нужно очень тщательно подходить к выбору, чего именно хочется "поддержать" при пропадании напряжения и запитывать эти устройства, не создавая таких общих точек. А в условиях котельной практически без схем и с кучей всяких переделок это, поверьте не так просто. Думаю, опытные коллеги привывкли использовать устройства, которые при аварийной ситуации отключают вход от выхода и подключают к нему выход инвертора, питающегося от аккумулятора.

Добавлено 10-01-2019 18:38

lexa9131 писал:

4. Трудно евро вилку к кабелю прикрутить и поставить нормальную розетку?

Этот вопрос еще более укркпил меня в моих сомнениях. Потому что, когда была вилка, если она была, на входном синем проводе мог оказатьсь как ноль, так и фаза гы-гы

10-01-2019 19:39

televisor 7 писал:

Потому что, когда была вилка, если она была, на входном синем проводе мог оказатьсь как ноль, так и фаза

Если тебе в лом найти принципиальную схему своего бесперебойника, а не руководствоваться кубиками с блоксхемы, то посиди вечерком, разбери свой сгоревший ИБП, и тогда поймёшь истинное назначение цветов на входе и выходе. Тогда вопросы отпадут, что садить на ноль.

Р.С. Это сейчас кому то срочно понадобилась вилка, а потом другому (или тому же) понадобится кусок кабеля. Если тот станет продвинутым в электричестве, то и ИБП сп@..т. Так что прикручивание проводов к силовым шинам не спасёт от дальнейших последствий.

Добавлено 10-01-2019 23:41

televisor 7 писал:

Думаю, опытные коллеги привывкли использовать устройства, которые при аварийной ситуации отключают вход от выхода и подключают к нему выход инвертора, питающегося от аккумулятора.

ИБП сами это делают и не надо колхозить другие устройства.

10-01-2019 19:56

lexa9131 писал:

Если тебе в лом найти принципиальную схему своего бесперебойника

Пока не смог. Обратился в техподдержку. Хотя не особенно надеюсь. Была б схема, я б тут не советовался.

lexa9131 писал:

разбери свой сгоревший ИБП

Он гарантийный. Но, не исключено, что и доберуся

10-01-2019 19:58

вот же в инструкции гы-гы

даже схема есть, остальное колхоз

10-01-2019 20:04

televisor 7 писал:

А именно: 1.сетевая вилка, если она была, откушена
2. синие провода вводного кабеля и выводного кабеля прикручены на шину рабочего нуля. Типа, это ж одно и тоже.
3. Вводной коричневый провод подключен к вводному автомату, а выводной коричнеый- к нагрузке.
http://monitor.net.ru/forum/powercom-macan-mas-3000-download-37946.htm ...

На упсах 10..15 КВт с вводом/выходом на колодки это частое решение(то что N входа и выхода общая), но можно ли так делать в конкретном случае можно установить только проанализировав внутренности аппарата - за квадратиком "основной преобразователь" может скрываться слишком много вариантов...

Если аппарат современный "Ошибка DC-шины" скорее всего свидетельствует о навёрнутом выходном каскаде DC->AC

10-01-2019 20:25

Creative писал:

остальное колхоз

Это да, да еще какой

Добавлено 10-01-2019 20:31

Paidj писал:

за квадратиком "основной преобразователь" может скрываться слишком много вариантов...

А наличие выпрямителя на входе не есть ли( с большой вероятностью) доводом в пользу утверждения, что N входа и выхода НЕ общая? Если, конечно, этот выпрямитель не однополупериодный ухмылка

10-01-2019 20:49

televisor 7 писал:

А наличие выпрямителя на входе не есть ли( с большой вероятностью) доводом в пользу утверждения, что N входа и выхода НЕ общая? Если, конечно, этот выпрямитель не однополупериодный ухмылка

Доводом с большой долей вероятностью да, доказательством нет.

10-01-2019 21:26

Скорее всего. пока сквозной ноль не сделали, котлы пламя "не видели".
Котлы какие ?
ПС. "Сквозной" ноль достаточно сделать резистором 1 Мом, для контроля пламени этого достаточно.

11-01-2019 03:39

Цитата:

Скорее всего. пока сквозной ноль не сделали, котлы пламя "не видели".

Не, это вообще не при чем. Сделали, как я понимаю, "как всегда". Даже не подумав, что в этом бесперебойнике N входа и выхода НЕ общая.

11-01-2019 04:02

televisor 7, а инженеры на что или совсем контроль отсутствует? Думается мне, что производитель оборудования вас накер пошлёт и будет прав.

11-01-2019 05:44

televisor 7 писал:

Если, конечно, этот выпрямитель не однополупериодный

На 1 кВт? Вы подумали какой будет КНИ?
Там же в описании написано - двойного преобразования. Там нет релюхи, что при наличии напряжения соединяет на прямую с розеткой.

televisor 7 писал:

Даже не подумав, что в этом бесперебойнике N входа и выхода НЕ общая.

А этот бесперебойник конкретно для газовых котлов сертифицирован? В описании я что то не нашёл. Так что это ваш там колхоз.

11-01-2019 08:56

lexa9131 писал:

Там нет релюхи, что при наличии напряжения соединяет на прямую с розеткой.

А вот и не факт. Есть там, судя по книжке, режим, когда внутренний моск, считая входное напряжение "хорошим", организует режим БАЙПАС. Что там внутри при этом происходит, можно только догадываться, не имея схемы. Предполагаю, что в этом режиме как раз N входа и выхода общая.

Добавлено 11-01-2019 09:01

И90 писал:

или совсем контроль отсутствует?

Бывает всяко улыбка

Добавлено 11-01-2019 09:04

lexa9131 писал:

Так что это ваш там колхоз.

Повторюсь. Это да, да еще какой

Добавлено 11-01-2019 09:11

lexa9131 писал:

Там нет релюхи, что при наличии напряжения соединяет на прямую с розеткой.

Кстати, когда я обнаружил, что горит ALARM и написано "Ошибка DC-шины", напряжение на выходе было и оборудование работало. НО! Горел еще светодиод БАЙПАС. Подозреваю,что

lexa9131 писал:

на прямую с розеткой.

11-01-2019 11:45

а там как с аккумуляторами

11-01-2019 11:59

televisor 7 писал:

Подозреваю,что

Не надо подозревать, тебе же конкретно потом сжечь ИБП вместе с котлом надо же знать как.

11-01-2019 12:19

Creative, а зачем нужен коммуникационный кабель? Без него никак чтоли?

11-01-2019 13:00

эт типо для проги монитор-там всякие настройки и типа в компе чобы интерфесно сматрет,у многих она не нуна нафиг.

11-01-2019 15:08

televisor 7 писал:

организует режим БАЙПАС

На онлайн упсах Байпас включается только при аварии бесперебойника для питания нагрузки прямо от сети. Являет собой реле.

11-01-2019 19:34

Вот получил ответ из техподдержки.
"При включении ИБП кнопкой срабатывает реле (характерный щелчок), которое соединяет входную и выходную нейтраль между собой.
Получаем ИБП со сквозной нейтралью, что требуется для электроники некоторых котлов.
До нажатия кнопки входное напряжение поступает на зарядник для подзаряда батарей."
Конечно, неправильно не доверять профессионалам, но мне этот ответ почему-то не нравится.
Схему, к сожалению, не дали.
"Что касается схемы, то разработчик не позволяет распространять схемы и описание, используемых в наших
ИБП элементов."

Добавлено 11-01-2019 19:44

myth писал:

На онлайн упсах Байпас включается только при аварии бесперебойника для питания нагрузки прямо от сети.

Да нет, судя по описанию не ТОЛЬКО. По крайней мере, в этой модели. Вот цитата из книжки.
Функция энергосбережения (режим высокой эффективности)
Кроме стандартного режима работы двойного преобразования, в данном ИБП используется новая функция оптимизации эффективности, которая обеспечивает существенную экономию электроэнергии. Эта функция минимизирует потери и снижает потребляемую мощность. В зависимости от качества электроснабжения ИБП автоматически переключается между режимом двойного преобразования и обходным режимом. Если качество сетевого напряжения неудовлетворительное, ИБП находится в режиме двойного преобразования (режим постоянной генерации чистого синусоидального напряжения). Если сетевое напряжение хорошего качества и не содержит помех, ИБП автоматически переключается в обходной режим (bypass – режим питания подключенного оборудования напрямую от входной электросети), уменьшая, таким образом, потери на преобразование. ИБП регистрирует любые дефекты сетевого напряжения и мгновенно возвращается в режим двойного преобразования. При работе в режиме высокой эффективности переключение ИБП происходит в случае, если:
1) входное напряжение отклоняется от номинала более чем на ±10% (можно выбрать ±15%),
2) частота входного напряжения отклоняется от номинала более чем на ±3Гц
3) питание от электросети прерывается.
Режим высокой эффективности является стандартным для ИБП и может включаться через панель управления. При необходимости режим энергосбережения может быть запрещен, и ИБП будет постоянно находиться в режиме двойного преобразования. По умолчанию режим энергосбережения выключен.
Кстати, нужно будет посмотреть, включен ли этот режим в нашем ИПБ. Теперь не раньше понедельника.

Добавлено 11-01-2019 20:07

lexa9131 писал:

тебе же конкретно потом сжечь ИБП вместе с котлом надо же знать как.

Это что, ГУГЛ перевел?

11-01-2019 22:27

А чем интересно котел(газовый) от других потребителей ИБП отличается. С резистором 1 мег соединением напрямую нейтрали (чисто мое мнение) связано только использование 50 Гц в электронике котла - не более(там так и написано "для некоторых котлов" , а так вроде практики правы... есть напруга внешняя - напрямую после ИБП подцеплена - - ИБП - не нужен идет напрямую. Если пропала внешняя (при этом ИБП на холостую на зарядку постоянно включен был), то включается пила 220 от ИБП, но где он берет 50гц? Есть у меня на ПИКах тройники - "Пилоты"для компов, вот там вкл жамкаешь - 10 сек тест -если напруга частотка норма - подкл нагрузку, если - нет - нет! такая же тема - напрямуху к нагрузке - пропало или не норма - ИБП, все в норме выход ИБП разобщен с нагрузкой - только на зарядку и мозг его идет а нагрузга прямо в сеть!!

11-01-2019 22:57

Слышал версию, что заземление одного из выходов ИБП решает эту проблему...

11-01-2019 23:07

myth, Вот получил ответ из техподдержки.
"При включении ИБП кнопкой срабатывает реле (характерный щелчок), которое соединяет входную и выходную нейтраль между собой.
Получаем ИБП со сквозной нейтралью, что требуется для электроники некоторых котлов.
До нажатия кнопки входное напряжение поступает на зарядник для подзаряда батарей."
Вот он и цитату пишет, нафига там все это делать - нет в газовых мощных потребителей, я и предположил - что в электронике 50Гц использовалась частота (что не раз бывало в схемах - даже эл.часов старых и таймеров и т.п.)?

12-01-2019 11:06

televisor 7 писал:

Это что, ГУГЛ перевел?

Если ты не знаешь как сломать механизм (ИБП, котёл), то ты не знаешь как можно от этого защитить. - мнение ломастера. гы-гы

dimaps писал:

Вот он и цитату пишет, нафига там все это делать - нет в газовых мощных потребителей,

Тут не только вопрос экономии электричества, но и отключения преобразователя 220 В с целью продления его ресурса. Что касается резистора в 1 МОм, о тут скорее безопасность стекания статического электричества на всякий случай при работе с горючим газом. Ихмо моё мнение. Или забить лом в сырую землю под зданием по глубже и вести от туда заземление.

Добавлено 12-01-2019 15:07

myth писал:

Слышал версию, что заземление одного из выходов ИБП решает эту проблему..

Только не фазный. рёв в три ручья

12-01-2019 14:12

Чем закончится обсуждение этой темы и как будет подключен,в конце концов, ИБП сказать довольно сложно. Тут, предполагаю, много разных факторов, в том числе и , намекну тонко, совершенно "нетехнических". Добавлю еще страшное слово АУДСОРСИНГ. Если кто понимает, о чем я подмигивание

Если модераторы не возражают, я не буду пока закрывать тему, даже если в ней не будет участвовать много людей. Кроме меня.
Во-первых, потому что мне все-таки интересно. И ответ на вопрос, заданный мной в заголовке, до сих пор не получен.
Во-вторых, когда пытаешься изложить что-то в тексте, приходится думать. Вот я буду думать, так сказать, вслух улыбка

Добавлено 12-01-2019 14:23

Еще, вообще-то, не факт, что ИБП вышел из строя. Вот еще цитата
из ответа ТехПоддержки
ошибка DC-шины - это обычно неисправность инвертора или/и PFC (пробиты транзисторы, сгорели ограничительные резисторы и/или диоды)[b]

[b]Если ошибка DC-шины выскакивает периодически, а потом пропадает, то причина, может быть в нагрузке.
Для локализации причины попробуйте уменьшить нагрузку путем поочередного отключения потребителей.
Возможно, в одном из потребителей есть проблема по питанию, в результате чего одна
из DC-шин (плюс или минус) замыкается на "землю", вызывая ошибку DC-шины.
Или попробуйте полностью временно отключить всю нагрузку.
Я пытаюсь читать это внимательно. Мню себя инженером и представляю, что разговариваю с инженером. И отвечаю своему собеседнику. " Вы хотите сказать, что внутрение, с моей точки зрения,одна из DC-шин (плюс или минус) могут замкнуться внешней нагрузкой на "землю"? "
Но в принципе, мысль правильная. При возможности отключу.