| Автор | Сообщение |
|---|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
Собственно китайцы удивляют давно иррациональным азиатским мышлением.. Последний случай прилип к сварочному аппарату Kaiser NBC-200...
Это не ноу-хау.. Но рассмотрение запуска двутактной схемы от однотактного контроллера стало вопросом позавчерашнего дня
Что не так?
Нет моста или полумоста . ключи работают синхронно...
Вторичный выпрямитель так же работает по двутактной схеме, чем выравнивается асимметрия во времени между ПХ и ОХ в постоянке на выходе
 Схема_NBC200_.jpg 83,54 КБ Скачано: 129 раз(а)
|
|
Paidj Участник
Сообщения: 1532
|
Так это вроде однотактный преобразователь, а транзисторы так хитро включены чтобы уменьшить требования по максимальному напряжению(чтобы взять два(ну в данном случае 4) дешёвых транзистора вместо одного дорогого). В современных АТХ БП это решение сплош и рядом сейчас.
Вот кто то срисовал кусок 700вт FSP с похожим принципом работы
|
|
uam Участник
Сообщения: 1629
|
Косой мост. Кажется, так называется.
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
Я ж и говрою что не ноу-хау... но каково! Обратной связи по напруге нет! Это по сути регулируемый стабилизатор тока
| uam писал: |
Косой мост. Кажется, так называется. |
Он самый но в совокупности с "косым" выпрямителем... Последние встречались в классических ОХ инверторах
В целом имеем механизм не имеющим коллизий со сквозными токами. Т.е. транзисторы не должны вылетать от свойств сети
|
|
chignon Предупреждений: 1  Сообщения: 6845
|
SERGE, Самое типовое решение, ничего оригинального, ничего двухтактного.
| SERGE писал: | | Обратной связи по напруге нет! Это по сути регулируемый стабилизатор тока |
Везде так 
Или это прикол такой? Что-то слишком часто на форуме 
|
|
MICHAIL Monitor's Killer  Сообщения: 3809
|
Как помнится,инверторы СВЧ печек устроены так же.
|
|
culibin Участник
Сообщения: 2744
|
| SERGE писал: | | Вторичный выпрямитель так же работает по двутактной схеме, чем выравнивается асимметрия во времени между ПХ и ОХ в постоянке на выходе |
почему по "двутактной схеме" ?
Обычный выпрямитель для однотактного сварочника - прямой диод, работающий при прямом ходе и обратный диод, коммутирующий ЭДС дросселя.
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
| culibin писал: | | обратный диод, коммутирующий ЭДС дросселя. |
Ток наверно правильнее будет сказать
Все как в обычном понижающем DC-DC. Чего ТС такого показалось
|
|
culibin Участник
Сообщения: 2744
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
culibin, так это и есть два такта выпрямления... Если в обычном классическом выпрямителе есть пауза в накачке накопительной ёмкости , то здесь паузы практически нет.. Во время ПХ в дросселе накапливается энергия эквивалентная току нагрузки... во время ОХ эта энергия отдаётся в нагрузку... Т.е.. выпрямитель работает в два такта во время которых ток в дросселе бежит в разных направлениях
chignon, везде , да не везде
До сих пор в сварочниках встречалась( мне по крайней мере) мостовая схема со всеми её болячками " сквозных токов" и типовым парафазным запуском выходного каскада
Наблюдается явный временной порог когда производители стали обращать внимания на "неклассические" схемы и стали появлятся "необычные" изделия... у которых должны быть "своеобразные болячки"
Двутактный выпрямитель я встречал и ранее.. отдельный от "косого моста"... В некоторых китайских БП с однотактным преобразованием.. Что позволяло существенно снизить номинал электролита ( патологической болячки силовой электроники) и как следствие повысить надёжность и снизить габариты
Возвращаясь к "косым болячкам"
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
| SERGE писал: | | Т.е.. выпрямитель работает в два такта во время которых ток в дросселе бежит в разных направлениях |
Ток в одну сторону, в дросселе, во время ПХ растет, в ОХ - падает, насколько - зависит от режима и .. тоже отличается в разных аппаратах.
Если тут тебе видятся 2 такта, то в двухтактниках их тогда 4 
| SERGE писал: | chignon, везде , да не везде
До сих пор в сварочниках встречалась( мне по крайней мере) мостовая схема со всеми её болячками " сквозных токов" и типовым парафазным запуском выходного каскада |
Двухтактный полумост - другая схема и здесь ни при чем.
Везде - это я в смысле о "косарях" в сварочниках.
Каких аппаратов больше - судить не берусь, я тут постольку поскольку.
Добавлено 19-04-2016 11:12
SERGE, признавайся: это у тебя прикол или временное помутнение?
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
| MICHAIL писал: | | Как помнится,инверторы СВЧ печек устроены так же. |
То что в СВЧ печах тоже заставляет репу чесать  
|
|
atmicandr Гость 5.141.*.*
|
| SERGE писал: | | заставляет репу чесать |
странная схема... Всё параллельно.
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
| chignon писал: | | Ток в одну сторону, |
Да .. это я что-то маханул.. Это полярность на дросселе меняется, направление тока нет ( видно хотя бы по направлению включения диодов)... Но суть остаётся та же энергия отдаётся в нагрузку непрерывно...Получается что во время ПХ половина отдаётся в нагрузку .половина буферезируется в дросселе...Во время ОХ другая половина из дросселя сливается в нагрузку...
| chignon писал: | | SERGE, признавайся: это у тебя прикол или временное помутнение? |
Ни то не другое... Интересует автоматизм процесса рекуперации неиспользованной энергии из первичной обмотки в сетевой лит... А так же что будет если использовать для выпрямления ОХ а не ПХ
http://www.power-e.ru/2009_5_74.php
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
| atmicandr писал: | | странная схема... Всё параллельно. |
На первый взгляд... если смотреть как на цепь постоянного тока... Верхний ключ будет однозначно автоматически закрыт при открывании нижнего ключа... Верхний ключ откроется при соответсвующей разнице потенциалов на конденсаторе С703 , т.е во время ИОХ.. по логигке верхний ключ не более чем демпфер.. просто у него такой вид страшный
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
SERGE, это ты про микроволновку? Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке, для формирования, надо полагать, правильного импульса. Нельзя просто взять и сделать высоковольтный обратноход.
А за вторичкой - удвоятель, которого так не хватало Роттору в обычных микроволновках. 
|
|
culibin Участник
Сообщения: 2744
|
| chignon писал: | | удвоятель, которого так не хватало Роттору в обычных микроволновках гы-гы |
Утверждаешь что там его нет?
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
culibin, Боже упаси! Не хватало еще продолжения срачей
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
Хлопцы, не ради срача и меряния длиной... Есть практический смысл этой темы
| SERGE писал: | | Интересует автоматизм процесса рекуперации неиспользованной энергии из первичной обмотки в сетевой лит... А так же что будет если использовать для выпрямления ОХ а не ПХ |
Т.е. почему могут периодически вылетать ключи... Правила то не такие как в двутактных схемах и не совсем такие как в обратноходовых
1. Вариант пониженной сети через стабилизацию тока на выделяемую на транзисторах мощность ( сама сеть , контакты пускового реле.... и тд)
2.Вариант пересыщения сердечника (превышение лимита на ПХ, трещины, неисправность обратной связи по току... и тд)
3.Если выпрямитель работает на ПХ , то из предыдущих пунктов пересыщение сердечника прямо будет зависеть от нагрузки , а точнее контроля и ограничения выходного тока
Тема ваще-то для этого раздела http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=114562
Но для начала надо обязательно переругаться и переобзываться... Без этого же никак?
Добавлено Wednesday, 20 April 2016, 00:05
| chignon писал: | | Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке |
А чем он открывается?
| chignon писал: | | для формирования, надо полагать, правильного импульса. |
Ну можно и так сказать... для "правильного" сложения ПХ+ОХ , а заодно демпфировать свободный "звон"
| culibin писал: | | Утверждаешь что там его нет? |
Здесь как бы есть, но магнетрон ни при делах.. "удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор... Я не уверен что складываем симметричные амплитуды...может и не удвоятель
В синусе симметричные поэтому там удвоятель, а тут нихрена не понятно
|
|
JUDI71 Хочу прозвище!
Сообщения: 708
|
| SERGE писал: | | "удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор. |
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
JUDI71, если два слагаемых одинаковые тогда это удвоитель... а если нет? Или спросим по-другому как будут работать указанные вами схемы с несимметричным напряжением ??? такую как вторая схема я использую в качестве пикового детектора для контроля размаха накала кина... В строке никак не получается удвоитель, потому что амплитуды ОХ и ПХ неодинаковые
Добавлено Wednesday, 20 April 2016, 00:45
Можно ещё извернуться и выдать что напряжение на выходе будет равно размаху , складыващемуся из двух амплитуд относительно нуля.... Если амплитуды одинаковые то размах будет равен двум амплитудам, а напряжение на выходе будет равным удвоенной амплитуде
|
|
JUDI71 Хочу прозвище!
Сообщения: 708
|
SERGE, не знаю какой формы сигнал там на выходе . но удвоитель то поставили экономные китайцы 
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
| SERGE писал: | "удвоятель" на D701 D702... но точнее сумматор... Я не уверен что складываем симметричные амплитуды...может и не удвоятель
В синусе симметричные поэтому там удвоятель, а тут нихрена не понятно гы-гы
|
Откуда там симметрии взяться? Складывается что есть. Видимо, так выгоднее - и ПХ и ОХ в дело  | SERGE писал: | | а заодно демпфировать свободный "звон" |
Добавлено 20-04-2016 04:42
| SERGE писал: | chignon писал:
Там верхний транзистор открывается на ОХ, подключая кондер С703 к обмотке
А чем он открывается? подшучивать, дразнить |
Обратным выбросом и открывается. Один конец С703 через обратный диод транзистора подключен к +, на другом конце нарастает напряжение - им и открывается. Пока напруга растет - ток идет через диод, игбт включен инверсно, затем уже через него - конденсатор отдает энергию, как-то так.
Зачем так сделано - я хз, силовая электроника, хуле, ее отдельно надо курить.
|
|
HiVoltage Участник
Сообщения: 557
|
| SERGE писал: | | Получается что во время ПХ половина отдаётся в нагрузку .половина буферезируется в дросселе...Во время ОХ другая половина из дросселя сливается в нагрузку |
Two-Switch Forward Converter:
http://www.vishay.com/docs/91616/twoswitch.pdf
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
Собственно вокруг чего завертелась тема
Kaiser NBC-200
Всё по классике " косого моста" имеем классическое проявление дефекта в виде вылета по одному игбт в каждом плечеПХ и верхний диод ОХ
1. Энергия в нагрузку отдаётся во время ПХ
2.Во время ОХ неиспользованная энергия сливается в сетевой лит через диоды , исключая перемагничивание магнитопровода
3.Схема "косого" исключает появление сквозных токов
Исходя из этого получается что:
1.Вариант выхода транзисторов из строя по причине превышения тока возможен :
а) пересыщение сердечника транса во время ПХ
б) сбоем схемы контроля за превышением тока
2. Вариант выхода из строя диодов ПХ
а) превышением импульсного тока ( маловероятно)
б)увеличенная частота переключения из-за резонансного "звона в обмотке транса, что вызывает локальный перегрев
Ко всему вышесказанному для оценки процесса было принято :
1.Индуктивная нагрузка для выходного преобразователя носит переменный характер ,т.е. по сути действующая больше=индуктивность меньше
2. Частота обратноходовых процессов от выходного тока не зависит
3. Если диод ОХ из-за звона в полуоткрытом состоянии то слив энергии может оказаться недостаточным , что во время ПХ может вызвать пересыщение сердечника транса и как следствие экспотенциальное увеличение тока... Возможно степень экспотенциальности превысит инерцию срабатывания защиты по току , что в свою очередь вызовет пробой ключей
В связи с вышеопределённым видится принципиальная необходимость в динамическом тестировании данных преобразователей при пониженном напряжении , с целью выявления "опасных" моментов
Анализ приведённой в ссылке схемы показал , что у ШиМконтроллера есть три уровня защиты :
1.По току первичной обмотки транса в момент ПХ ( без визуальной индикации)
2.По температуре радиаторов игбт и диодов ОХ ( механический инертный термостат --- индикация жёлтый светодиод)
3. От повышенного напряжения сети ( резистивный делитель --- индикация жёлтый светодиод)
При срабатывании любого из трёх уровней ограничивается скважность ( по осцилу ширина запускающего импульса вдвое меньше) Т.е. генерация не прерывается
Возникает принципиальный вопрос защиты от пониженного напряжения сети... Ведь как в классическом однотактном преобразователе по идее пониженная сеть должна вызывать увеличение среднедействующего тока через ключ при сохранении выходной мощности... А это не очень улыбающий фактор
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
Было проведено динамическое тестирование " косого Кайзера" на напряжении 25В, что позволило проверить реакцию всех узлов контроля и защиты... В процессе осциллоскопирования во время ОХ был обнаружен подозрительно большой звон... при замкнутом выходе пульсации достигали 20В непосредственно на питании ключей... при этом уровень их падал более чем в 2 раза на сетевых литах.... Фильтрующий конденсатор 0.22мкф включённый параллельно сетевым литам на схеме , на самом деле стоит по другую сторону от ключей , т.е. литы с одной стороны, и керамика с другой стороны платы. Проверка конденсатора показала что он таки исправен, но был заменён на большую ёмкость в 1мкф, после чего пульсации уменьшились раза в четыре , а главное частота затуханий стала заметно ниже... Наверное не помешало бы диоды ОХ зашунтировать конденсаторами , но как-то не дошло до этого... испытания работой ( сжигание подряд 5и электродов на максимальном токе) прошли успешно
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
| SERGE писал: | | среднедействующего тока |
?
Средний ток транзисторов и ПХ диодов выпрямителя при пониженном питании и том же выходном токе растет, понятно, но за счет увеличения длительности ПХ. Как пульсации от этого
| SERGE писал: | | был заменён на большую ёмкость в 1мкф, после чего пульсации уменьшились раза в четыре , а главное частота затуханий стала заметно ниже... |
А сколько была/стала, приблизительно?
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
chignon, по схеме была 0,22 стала 1
| chignon писал: | | Как пульсации от этого |
Пульсации от этого совсем никак..они возникают в виде затухающих колебаний во время ОХ... это другой фактор, гипотетически убивающий диоды ОХ... игбт сдыхают следом...
Для сравнения и привёл классический однотактный БП , который "боится" низкой сети ( как правило ключи дохнут вслед за сетевым литом)...данный преобразователь работает на ПрямомХоду и к тому же не имеет стабилизации по напряжению. На ХХ там за 80В и скважность минимальна ( приблизительно 1 , ). Со срабатыванием защиты скважность увеличивается , делая паузу больше и соответственно время-ширину затуханий больше. Поэтому стала интересна критичность ( порог) низкого напряжения питания... Этот нехороший фактор может появиться внезапно и в любом месте === Ненадёжные (искрящие) соединения в сети , использование какого-попало удлинителя с произвольным сечением.. Скрученный в катушку-бухту провод...и тд Мостовые сварочники не имеющие защиты "снизу" дохнут не стесняясь
На удлинителе 2,5 квадрата длиной 5м напряжение падало до 180В.. сварочник при этом работал ( не сдох) Можно себе представить что творится с напряжением когда удлинитель 10м и более или подключен абы как в щитке
Установить "смертельный" порог не удалось... Сделал доработку которая ограничивает ток нагрузки при падении сети до 160В ( при пороге в 180В срабатывание защиты вызывало залипание электрода) Теперь если хреновый удлинитель , то электрод будет "липнуть" засвечивая жёлтый светодиод аварии ( проверено в работе) При сожжении 5 электродов на максимальном токе в течении 5мин == температура радиаторов не более 40*С
От чего-то кажется что "косые сварники" менее критичны к понижению сети чем мостовые.. Просто хотел обсудить все плюсы и минусы "косого"
Добавлено Sunday, 24 April 2016, 18:09
| SERGE писал: | | Пульсации от этого совсем никак..они возникают в виде затухающих колебаний во время ОХ... |
Кстати замечено что чем больше ток , тем шире(время) и выше(амплитуда) затухания. Это как бы не должно удивлять , но не может не приниматься к рассмотрению как поражающий фактор. Прерывания в цепи диода с частотой около скорости работы диода неизбежно вызовут его "полуоткрытость", в результате чего перегрев и выход из строя ( не всегда радиатор спасает, тем более что в данном случае диоды в корпусе TO-220F). К тому же можно предположить что недостаточно открытый диод недостаточно завершает период ОХ , что выражается остаточном намагничивании сердечника
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
| SERGE писал: | Поэтому стала интересна критичность ( порог) низкого напряжения питания... Этот нехороший фактор может появиться внезапно и в любом месте === Ненадёжные (искрящие) соединения в сети , использование какого-попало удлинителя с произвольным сечением.. Скрученный в катушку-бухту провод...и тд Мостовые сварочники не имеющие защиты "снизу" дохнут не стесняясь
На удлинителе 2,5 квадрата длиной 5м напряжение падало до 180В.. сварочник при этом работал ( не сдох) Можно себе представить что творится с напряжением когда удлинитель 10м и более или подключен абы как в щитке |
Вот цитата из http://monitor.net.ru/forum/download.php?id=47718
| Цитата: | | • при работе от стационарной сети 220 вольт с использованием "переноски" следует учесть, что при длине сетевого кабеля до 10 метров, можно использовать провод сечением 2,5 мм квадратных, от 10 до 30 метров рекомендуемое сечение 4-4,5 мм квадратных. При дальнейшем увеличении длины должно пропорционально увеличиваться и сечение питающего кабеля. "Переноска" должна быть смотана с барабана на всю длину. ...напряжение питания может колебаться от 187 до 242 В |
|
|
chignon Предупреждений: 1 Сообщения: 6845
|
| SERGE писал: |
chignon, по схеме была 0,22 стала 1 |
Хм.. я наверно неточно выразился -| Цитата: | | а главное частота затуханий стала заметно ниже... |
об этом спрашивал.
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
| chignon писал: | | об этом спрашивал. |
\Частоту я не замерял , но наглаз около 1МГц уменьшилась более чем вдвое , что соответствует изменению ёмкости вчетверо
По всей видимости это звенит контур Обмотка+ параллельный конденсатор... Сетевой лит в этом не участвует из-за относительно большой L-составляющей Диоды не нарисовал специально ибо они не успевают закрываться, читай что на время ОХ это резисторы
|
|
SERGE Участник
Сообщения: 2409
|
В соседней теме про трансы завертелось... хотелось бы остановиться тоже на этом узле...
Возможность постоянной переноски и феррит в качестве магнитопровода не предполагает падение и удары.. ибо лопается... Найти замену ( а это как правило на фоне вылетевших ключей и тд) не просто и нерентабельно , приближаемся к стоимости нового
Если всё-таки магнитопровод дал трещины в нескольких местах, то насколько они могут быть критичны в работе аппарата???
|
|
