Возьня вокруг ПЛК ОВЕН

23-10-2014 11:08

Вопрос скорее теоретический, поэтому не стал соваться в основной раздел.
Есть некоторое количество промышленного оборудования модернизацию которого проводила сторонняя контора. С конторой посрались и возникла угроза что нам не будет передана никакая документация, конфиги, итд(даже карты адресного пространства RS-485 нету).
Одна из установок содержит в себе несколько ПЛК ОВЕН(110, 160). В случае выхода из строя одного из этих контроллеров возникает вопрос "что делать".
- Хотелось бы узнать у спецов, существуют ли способы слить текущую конфигурацию и пользовательскую часть прошивки контроллера не имея файлов проекта?
- В чём(тип МС) этот ПЛК хранит пользовательскую программу и конфигурацию портов(в описании сказано что для этого доступно 4 МБ).
- Существует ли опыт переливки дампов из сдохшего контроллера в новый и содержимое каких МС надо переливать.
- Существуют ли какие либо декомпиляторы под прошивки этих ПЛК(и вобще пользовательская программа она работает через интерпретатор или напрямую исполняется процом).

23-10-2014 11:17

Paidj, http://www.owen.ru/ там вроде все мануалы открыто лежат, необходимое ПО, конфигуратор, и т.д. Да и с техподдержкой связаться можно, вроде четко работали...

23-10-2014 11:41

Shatei писал:

Paidj, http://www.owen.ru/ там вроде все мануалы открыто лежат, необходимое ПО, конфигуратор, и т.д. Да и с техподдержкой связаться можно, вроде четко работали...

Та с штатными конфигураторами всё понятно, вот токо слить текущую пользовательскую программу они не позволяют(по крайней мере в описании нет про это ни слова). Темы связанные с реверсом прошивок и ковырянии в железе на офицальном форуме по ходу тщательно выпиливаются.

23-10-2014 12:24

Paidj, программа выгрузиться штатными способами, а вот если защитили саму программу, то вот тогда вы попали, просто после определенного момента или условия она просто перестанет работать, как правило не будут работать выхода.

23-10-2014 12:51

И ещё один вопрос возник: каковы последствия умирания литиевой батарейки в подобных устройствах??? как я понял она не только для RTC но и какую то память питает.

23-10-2014 13:02

Paidj, насчет батареи тоже не все просто, по мимо сохранения конфигурации на момент выключения, может хранить часть программы пользователя, что чревато, может хранить пароли, коды доступа на продление жизни программы. Код доступа может вводиться комбинацией кнопок, переключателей не связанных между собой смысловой нагрузкой, короче все зависит от степени извращенности ума программиста на момент написания данного участка программы.

23-10-2014 13:51

Вычитал:

Цитата:

PLC_IO – утилита для работы с файловой системой контроллера, например запись\считывание файлов с ПЛК.

Эта утиль сможет считать с рабочего контроллера все компоненты необходимые для "оживления" свежекупленой железяки????
Среди команд утилиты вроде есть /dir позволяющая посмотреть содержимое текущей директории, имя основного файла пользовательской программы вроде тоже известно, но как узнать что ещё нужно скачивать/переносить????

23-10-2014 15:58

Paidj, решили на халяву скопировать чужое детище? Вряд ли что получиться, если программисты там были не дураки.

23-10-2014 21:33

Теоретик65 писал:

Paidj, решили на халяву скопировать чужое детище? Вряд ли что получиться, если программисты там были не дураки.

Я уж писал в другой теме. На предприятии произошла смена руководства(весной), все фирмочки притянутые старым руководством начали отваливаться после смены некоторых из управленцев. О том что этот процесс может иметь какие то негативные последствия новые руководятлы не задумываются. Проблемы технарей им вобще до одного места, лиш бы всё работало и как можно дешевле.
На данный момент всё хоть и криво, но работает. Что делать если сгорит какой нибудь ПЛК - Х\З.
Шеф ведёт переговоры с этой фирмой, но от неё остался фактически только директор(програмеры разбежались сразу после того как стало ясно что новых заказов не будет) и сможет ли он сам собрать хоть какой то вменяемый пакет документации - большой вопрос.

23-10-2014 21:57

Paidj писал:

считать с рабочего контроллера все компоненты необходимые для "оживления" свежекупленой железяки????

А это разве не ты писал?

23-10-2014 22:11

Теоретик65 писал:

А это разве не ты писал?

Теоретик65, Ну правильно. Хочет сделать бэкап, чтобы в случае смерти ПЛК, залить его в новый.

23-10-2014 22:19

Shatei, найти программистов и купить у них...или написать свою, если хочется угодить новым хозяевам...

23-10-2014 22:31

Shatei писал:

Теоретик65 писал:

А это разве не ты писал?

Теоретик65, Ну правильно. Хочет сделать бэкап, чтобы в случае смерти ПЛК, залить его в новый.

Вот именно. Эта контора автоматизаторов поработала над кучей оборудования, добралась даже до нашего филиала в 500км от основного предприятия, всё на базе оборудовании одного производителя. Через пол года без присмотра всё начинает потихоньку глюкавить. Скачки напруги в цехах у нас не редкость, так что смерть любой сложной железяки лиш вопрос времени. Солому надо стелить заранее!!!!
ЗЫ: Да, с немецких станков DMU мы тоже делаем образы дисков с винтов управляющих машин, и уже раза 3 это спасало(винты дохнут от вибрации).

Добавлено 23-10-2014 22:37

Теоретик65 писал:

Shatei, найти программистов и купить у них...или написать свою, если хочется угодить новым хозяевам...

Тимлид програмеров по слухам сгинул в гуще украинских событий, на остальных выходов нет

24-10-2014 13:08

Paidj писал:

Солому надо стелить заранее!!!!

Так почитай тему Адиля про паялку с нижним подогревом, там как раз на овенах термопрофиля обсуждались и сами писали. Возможно там что то полезное будет.

24-10-2014 13:49

Илья Николаич писал:

Так почитай тему Адиля

пустая трата времени, читать столько страниц флуда, да и нет там ничего дельного. Лучше уж спрашивать людей, которые с этими ОВЕНами работает.

24-10-2014 14:08

vaso5 писал:

пустая трата времени, читать столько страниц флуда, да и нет там ничего дельного.

Почему ничего дельного? Там же как раз на 160 овене управление делали и писали какие то проги для термопрофилей. Хотя если есть рабочий аппарат, можно просто составить реальную диаграмму профиля и потом штатными средствами овена этот же профиль воссоздать.

24-10-2014 14:10

Илья Николаич, там популярный ТРМ-151 был. Нет

сравни 151 с 110 или 160 гы-гы

24-10-2014 15:21

vaso5 писал:

сравни

vaso5, ТРМ с ПЛК? Щютник помираю со смеху!

24-10-2014 15:34

Shatei писал:

Щютник

кто?

24-10-2014 16:35

Чтобы узнать возможность слива прошивки чего-либо, нужно сосчитать программатором слово (байт) конфигурации этого чего-либо.
Если в слове (байте) конфигурации установлен бит защиты от копирования, то слить прошивку не получится!!!

24-10-2014 16:59

Цитата:

Илья Николаич, там популярный ТРМ-151 был. Нет

сравни 151 с 110 или 160 гы-гы

Да по большому счёту без разницы. Ведь пока оборудование рабочее, можно тот же термопрофиль просто снять и в таблицу, а потом запрограммировать штатными средствами. А та конторка явно делала так, чтобы никто кроме них и к ним же только и обращались. Хотя я при заказе такой работы, сразу с них затребова

24-10-2014 17:19

Алекс191011_ писал:

Чтобы узнать возможность слива прошивки чего-либо, нужно сосчитать программатором слово (байт) конфигурации этого чего-либо.
Если в слове (байте) конфигурации установлен бит защиты от копирования, то слить прошивку не получится!!!

Я думаю что байт конфигурации ARM проца мне нафиг не нужен, так как он задаётся в базовой прошивке которая есть на сайте производителя. А вот пользовательская программа(по крайней мере основная её часть) скорее всего хранится на какой нюдь flash(по моему проц с 4 мб флеша будет стоить неоправданно дорого). А вот всякие "хвосты" - небольшие куски кода, константы, итд могут хранится во всяких дебрях(смотрим то что Теоретик65 написал на вопрос о батарейке)

24-10-2014 22:21

Paidj, вот пользовательская программа как раз и лежит во флеше контроллера, и ей для этого отведено 1 мегабайт из 4-х ! А то что ты называешь "хвосты" это текущие настройки контроллера, типа текущей календарной даты, значений ПИД регулятора, языка меню и тп. Эта информация индивидуальная для каждой системы, и она как раз хранится во внешней ЕЕПРОМе, и для нее, как правило, используется батарейка.

24-10-2014 22:23

Алекс191011_, Ты не путай прошивку контроллера с программой пользователя, которую обрабатывает контроллер под действием своей "прошивки". Я поясню на примере, был у меня на обслуживании комплекс по прессовке кирпичей, вся эта линия работала под управлением ПЛК, я как и автор темы решил сохранить так сказать для потомков. Слил штатным прибором программирования и отладки УП, залил обратно, все работает, думаю вот удача! Проходит энное количество времени, ПЛК убивают, покупаем новый, ставим, заливаем.....и не работает!!!! На входные сигналы реагирует, режимы переключаются, а состояния выходов не меняются! Вызываем представителя производителя, приезжает, берет деньги, ставит переключатели в определенное положение на пульте линии, нажимает пару кнопок в определенной комбинации и машина начинает работать! Делайте выводы, разглагольствовать здесь не поможет, нужно брать и пробовать.

24-10-2014 22:28

Илья Николаич писал:

А та конторка явно делала так, чтобы никто кроме них и к ним же только и обращались.

И правильно делала! Любая программа является интеллектуальной собственностью либо ее создателя, либо фирмы в которой работает разработчик программы, либо того кто перекупит права на ее использование.

Добавлено 24-10-2014 22:54

Теоретик65 писал:

Алекс191011_, Ты не путай прошивку контроллера с программой пользователя, которую обрабатывает контроллер под действием своей "прошивки".

Теоретик65, а я и не путаю! Я, как разработчик программы, знаю, что всегда найдется хитрый пользователь, который захочет сохранить прошивку "так сказать для потомков", и за руПь поиметь червонец. Поэтому в своей программе я всегда поставлю код, который будет контролировать прошивку в данном конкретном контроллере. Этот кусок программы будет находится в прошивке, и чтобы его найти придется дизассемблировать ВСЮ прошивку!!! А чтобы дизассемблировать ВСЮ прошивку придется стать программистом, и вот после этого еще понять какой метод я использовал для идентификации прошивки в данном конкретном контроллере, и только после этого можно будет покупать любой чистый контроллер, заливать в него сохраненную прошивку и при помощи манипуляций с кнопками пульта запускать прошивку в работу.

24-10-2014 23:35

Вот если честно, у меня есть сомнения в высокой квалификации програмеров с которыми мы сотрудничали. Простой пример: модуль ввода МВ110-8А умеет формировать сообщения: обрыв датчика(при отключении термопары), нет связи с АЦП(выгорел вход измерительного модуля). Оба этих сообщения ПЛК воспринимает как 0гр (при том что термопара находящаяся в 1.5 метрах от отказавшей даёт 500гр) и формирует соответствующие корректирующие воздействия на нагреватели. Один раз дело уже доходило до плавления нихрома, причём я ели добился чтобы прогоревший нагреватель восстановили.

24-10-2014 23:55

Paidj, потому я и говорю. что нужно пробовать.

25-10-2014 00:21

Paidj писал:

Вот если честно, у меня есть сомнения в высокой квалификации програмеров с которыми мы сотрудничали.

Так хорошие программисты стоят хороших денег. Кроме того, у хорошего программиста должен быть хороший руководитель, который либо сам хороший программист, либо когда-то (совсем недавно) им был.
Помимо этого, для написания хорошей программы нужна еще хорошая постановка задачи (ТЗ), которую ставит сам заказчик, учитывая все нюансы эксплуатации разрабатываемой для него системы. Ведь только заказчик знает для чего ему нужна система, в каких условиях она будет эксплуатироваться, а разработчик знает только КАК сделать эту систему, и из чего ее можно сделать.

Добавлено 25-10-2014 00:26

Теоретик65 писал:

Paidj, потому я и говорю. что нужно пробовать.

А что пробовать? Скопировать прошивку "для потомков", а потом залететь на замене контролера, или cкопировать прошивку и дизассемблировать 1 мегабайт памяти пользовательской программы?

25-10-2014 01:03

Как я вижу однозначного ответа в данной ситуации нету и быть не может, ставить эксперименты над действующим оборудованием мне не кто не даст(точнее я то могу, но последствия меня не устраивают), похоже придётся ждать чего выторгует начальник у директора "автоматизаторов".
А кто хорошо знаком с CoDeSys??? На сколько её симулятор отражает реальную работу, и можно ли в нём запустить слитый файл пользовательской программы?

25-10-2014 01:30

Алекс191011_ писал:

И правильно делала! Любая программа является интеллектуальной собственностью либо ее создателя, либо фирмы в которой работает разработчик программы, либо того кто перекупит права на ее использование.

Ошибаешься, любая программа явяется собственностью того, кто заплатил деньги за её разработку и это явно эта контора. Ведь не за красивые же глаза те программисты всё им делали.

25-10-2014 02:34

Илья Николаич писал:

Ошибаешься, любая программа явяется собственностью того, кто заплатил деньги за её разработку и это явно эта контора.

Так смотря на каких условиях заплатил деньги за её разработку!
Ты можешь заплатить за разработку программы на уровне НЕХ или BIN файла, то есть на уровне прошивки. А можешь на уровне файлов исходников. Это разные вещи и разные деньги!!!

25-10-2014 08:40

В былые советские годы, которые почему то все хают, программы контроллеров поставлялись в комплекте с оборудованием, более того, была полностью расписана вся программа в нескольких томах на бумаге. Можно было прочитав внести любые изменения. Да и к стати , на импортных контроллерах все было в открытом виде и даже в комплекте с прибором программирования и отладки. Была у нас линия на мебельном комбинате Австрийская, там контроллер FESTO стоял с модулями расширения, пыле-влаго - защищенный на 500 входо - выходов.