Как бороться с помехами?

24-07-2014 18:37

Суть проблемы такая:
Имеется самопальный блок управления на ПИК16F877.
Управляет 4рьмя магнитными пускателями которые включают электродвигатели мощностью 1.5квт
При переключении пускателей иногда прога останавливается или изменяются значения в регистрах.
Этот глюк повторяется 1-5 раз за 8 часов.
Если от пускателей отключить движки то таких сбоев не происходит.
Входы развязаны от датчиков оптронами PC817.
Пускатели включаются реле.

Как можно улучшить помехозащищенность схемы?

24-07-2014 18:46

dsp155, с большой долей вероятности можно сказать, что проблема в БП устройства, провал питания во время пуска двигателей.

24-07-2014 18:51

Покажи функциональную схему со всеми соединениями и развязками.

24-07-2014 19:17

Теоретик65, бп у меня трансформаторный (крен 5 на выходе питает пик и жки) вроде б не должно... 17 вольт на входе кренки
релюхи питаются от другой обмотки транса (на них примерно 26.7 вольта)

24-07-2014 19:22

Проверяй как настроены свободные ПИНы. И чтобы в воздухе не болтались.

24-07-2014 19:51

o_l_e_g писал:

Проверяй как настроены свободные ПИНы. И чтобы в воздухе не болтались.

Кстати да подтянуты к 5 вольтам (попробую настроить как выходы)

Петель земли на платах не делал..
Кстати сама прога не виснет... отрабатывает как надо
только иногда переходит в режим наладка
(отловил что иногда одновременно срабатывают два датчика верхн и нижн положения (бесконтактники менял)) ->авария->наладка

Ещё хочу развязать выходные ключи с релюхами (через оптроны)
хз в подобных аппаратах вроде без развязки..

Ramil, вот примерно такая схема

my plk.JPG 24,78 КБ Скачано: 565 раз(а)

24-07-2014 22:40

dsp155, там, где у тебя написано "выход на пускатель" ровненько параллельно контактам реле варистор поставь.

25-07-2014 00:05

Васисуалий писал:

ровненько параллельно контактам реле варистор поставь.

+1. Или последовательную RC, но спросишь как её считать гы-гы

, поэтому варистор.

25-07-2014 02:35

Васисуалий писал:

dsp155, там, где у тебя написано "выход еа пускатель" ровненько параллельно контактам реле варистор поставь.

типа дуга между контактами реле тянется (релюхи в черном пластмассовом корпусе..)снаружи невидать.. гы-гы

спасибо попробую.

кстати в китайском DELTA контакты релюх вообще ни чем не зашунтированы... (но это не показатель).
и параллельно транзистору (К-Э) который управляет реле, включен кондер 0.1mF... шок

Добавлено 25-07-2014 02:37

WeHere писал:

Или последовательную RC, но спросишь как её считать гы-гы

, поэтому варистор.

понятно, проще в буржуйской технике номиналы подсмотреть, или подобрать. улыбка

Всем спасибо!
Буду пробовать, (пока переделаю плату) и погоняю аппарат.
Может еще будут какие нибудь варианты.

25-07-2014 08:06

Причем там контакты реле??? Если без двигателя все работает, который включается пускателем? Варистор ставиться не параллельно контактам а параллельно катушке. Цепочки уже давно посчитаны, для двигателя 1,5кВт , 100ом +0,25мкф х 500в.

25-07-2014 09:02

Теоретик65 писал:

Причем там контакты реле??? Если без двигателя все работает, который включается пускателем? Варистор ставиться не параллельно контактам а параллельно катушке. Цепочки уже давно посчитаны, для двигателя 1,5кВт , 100ом +0,25мкф х 500в.

Спасибо. подстрахуюсь на всякий случай...
аппарат ломать (дорабатывать) пока не дают... улыбка

25-07-2014 09:05

dsp155, Зашунтируй RC цепочками обмотки двигателя

25-07-2014 09:11

Теоретик65 писал:

Цепочки уже давно посчитаны, для двигателя 1,5кВт , 100ом +0,25мкф х 500в.

На пускатели определенного габарита и напряжения катушки, выпускаются уже готовые RC, D, и варисторы.

Добавлено 25-07-2014 09:15

Теоретик65 писал:

dsp155, Зашунтируй RC цепочками обмотки двигателя

Это бесполезно, от пусковых токов не спасет, а коммутационные, на индуктивность обмоток, небольшие.

25-07-2014 09:18

Теоретик65 писал:

dsp155, Зашунтируй RC цепочками обмотки двигателя

буду по очереди пробовать...

25-07-2014 09:20

o_l_e_g, Много чего у же разработано и выпускается. Ты читал , что автор пишет? Без двигателей все работает. У меня парк станков с ЧПУ работает много лет, все движки зашунтированы, и все одинаково, что советские, что заграничные, работают без сбоев и контакты не горят.

25-07-2014 09:25

o_l_e_g писал:

Теоретик65 писал:

Цепочки уже давно посчитаны, для двигателя 1,5кВт , 100ом +0,25мкф х 500в.

На пускатели определенного габарита и напряжения катушки, выпускаются уже готовые RC, D, и варисторы.

Добавлено 25-07-2014 09:15

Теоретик65 писал:

dsp155, Зашунтируй RC цепочками обмотки двигателя

Это бесполезно, от пусковых токов не спасет, а коммутационные, на индуктивность обмоток, небольшие.

да.. чет я тупанул.. (не написал, там пме 111 сотят улыбка

снабберы попробую подкинуть.
или пускатели поменять...

25-07-2014 09:28

Теоретик65 писал:

все движки зашунтированы, и все одинаково, что советские, что заграничные, работают без сбоев и контакты не горят.

Даже интересно стало. Посмотрел документацию от разного оборудования, разных фирм, НИГДЕ нет шунтирования RC -цепями обмоток ТАДов. Шунтирование косинусными конденсаторами не в счет.

25-07-2014 09:31

Теоретик65 писал:

o_l_e_g, Много чего у же разработано и выпускается. Ты читал , что автор пишет? Без двигателей все работает. У меня парк станков с ЧПУ работает много лет, все движки зашунтированы, и все одинаково, что советские, что заграничные, работают без сбоев и контакты не горят.

может я ошибся, при отключении движков (я немного менял прогу чтобы контроллер просто переключал пускатели) но за 2 часа сбоев не наблюдалось.
Больше я не усидел у аппарата... помираю со смеху!

попробую учесть все рекомендации.
складывается такое впечатление что помеха(хи) пролезает через входные цепи. (вроде всё стандартно) хз.

25-07-2014 09:47

Была похожая проблема. Самодельный деревообрабатывающий станок с управлением от компа,развязка на оптронах. При включении сторонних потребителей по 380в ,шаговые движки сами перескакивали на несколко позиций. Соответственно изготавливаемая деталь была запорчена.Бились с этим наверное полгода. Помогло только заземление системника толстым проводом к станине станка,которая соответственно заземлена. Так что сильно мало данных. Чем питается ваш блок,можно ли его заземлить,что за двигатели,где стоят ,висят в воздухе или на земле и т.д. ? У вас из-за старта мощных потребителей идет импульс на бп устройства и никакими цепочками его не убрать. Нужно все притянуть к одной точке,заземлению (не на 0).Ваше устройство тоже в металлический корпус с контактом общего провода на массу корпуса.

25-07-2014 10:00

Serge3 писал:

Была похожая проблема. Самодельный
деревообрабатывающий станок с управлением от компа,развязка на оптронах. При включении сторонних потребителей по 380в ,шаговые движки сами перескакивали на несколко позиций. Соответственно изготавливаемая деталь была запорчена.Бились с этим наверное полгода. Помогло только заземление системника толстым проводом к станине станка,которая соответственно заземлена. Так что сильно мало данных. Чем питается ваш блок,можно ли его заземлить,что за двигатели,где стоят ,висят в воздухе или на земле и т.д. ? У вас из-за старта мощных потребителей идет импульс на бп устройства и никакими цепочками его не убрать. Нужно все притянуть к одной точке,заземлению (не на 0).Ваше устройство тоже в металлический корпус с контактом общего провода на массу корпуса.

корпус пластмасса... недовольство, огорчение

пока у меня таймаут 2 дня.. на подумать ...
заземление вроде в норме но проверю
похоже придется брать осцилл и смотреть сигналы с выходов оптопар... (с этого и надо было начинать).
блок заземлить пробовал почти тоже самое.

25-07-2014 10:15

Теоретик65 писал:

Ты читал , что автор пишет? Без двигателей все работает.

Подозревается мощная помеха от дуги при коммутации мощной цепи двигателя в пускателе, помеха, "наномикросекундная шумовая" лезет от пускателя по проводам в малосигналку и через реле сбОит мцу.

ПоеНтому шунтировать двигатель на его клеммнике мсм менее эффективно, чем на силе пускателя. В идеальности д.б. две "искрогасящих цепи"(тм) - на каждой контактной группе.

Теоретик65 писал:

У меня парк станков с ЧПУ работает много лет, все движки зашунтированы

А я - властелин голагтего, король ловли мух и властитель помех© Крутой!

25-07-2014 10:18

на бензоколонках стоят...
http://коирт.рф/IID_159_Tverdotelynie_rele_Kippribor.html

25-07-2014 10:33

mr.vai, При всём уважении я это поставить немогу....
колымил я как то на одном заводе.... (так в одном цехе движки (0.5 - 0.75 квт не помню ) коммутировались оптотиристорами как я их (оптотиристоры) заипался менять... поставили пускатели забыли...всё работает!
меня удручает то что: (если стоит плк siemens все работает без глюков) без снабберных цепочек итд (вот это и не понятно).

Добавлено 25-07-2014 10:39

WeHere писал:

Теоретик65 писал:

Ты читал , что автор пишет? Без двигателей все работает.

Подозревается мощная помеха от дуги при коммутации мощной цепи двигателя в пускателе, помеха, "наномикросекундная шумовая" лезет от пускателя по проводам в малосигналку и через реле сбОит мцу.

ПоеНтому шунтировать двигатель на его клеммнике мсм менее эффективно, чем на силе пускателя. В идеальности д.б. две "искрогасящих цепи"(тм) - на каждой контактной группе.

Теоретик65 писал:

У меня парк станков с ЧПУ работает много лет, все движки зашунтированы

А я - властелин голагтего, король ловли мух и властитель помех© Крутой!

от оно чё...
ситуацивину усугубляет то, что от этой же линии питается несколько частотных приводов... так шта по сети помех хоть отбавляй... улыбка

(чуйствую себя как клиент при допросе грамотным ремонтёром... стыдно блин, но косяк пока не убрал .. и незнаю как подступиться. недовольство, огорчение

)

25-07-2014 11:27

dsp155 писал:

и незнаю как подступиться. )

А поэтапно, 1-2-3 улыбка

dsp155 писал:

ситуацивину усугубляет то, что от этой же линии питается несколько частотных приводов... так шта по сети помех хоть отбавляй...

Кабели от частотников до движков у вас принято экранировать или как придётся?
Пока про них не думай, если они работают.

В общем так. Кабели из устройста это не только линии силы, сигнала, питания, но и приёмопередающие антенны. Параметры их распределены(во всех смыслах), кабели могут селектировать помехи из общего шума, и периодическая помеха фатальна для работоспособности...

Давят помеху, в т.ч. экранировкой 1)в месте её появления, 2)в месте, где она вредит, 3)нихуя ничего не делают - "и так сойдёт, работает ведь"© - это до поры, когда помеховая обстановка не достигнет критического уровня.

Очевидно, что оптимально давить помеху в месте её появления, чтобы не срать в окружающий континуум и не копить "минирование ситуаций".

Для этого вешают искрогашение (передатчик Попова закапывают в землю) на там, где искрит, а не в тумбочке электромеханика гы-гы

25-07-2014 11:43

WeHere писал:

dsp155 писал:

и незнаю как подступиться. )

А поэтапно, 1-2-3 улыбка

dsp155 писал:

ситуацивину усугубляет то, что от этой же линии питается несколько частотных приводов... так шта по сети помех хоть отбавляй...

Кабели от частотников до движков у вас принято экранировать или как придётся?
Пока про них не думай, если они работают.

В общем так. Кабели из устройста это не только линии силы, сигнала, питания, но и приёмопередающие антенны. Параметры их распределены(во всех смыслах), кабели могут селектировать помехи из общего шума, и периодическая помеха фатальна для работоспособности...

Давят помеху, в т.ч. экранировкой 1)в месте её появления, 2)в месте, где она вредит, 3)нихуя ничего не делают - "и так сойдёт, работает ведь"© - это до поры, когда помеховая обстановка не достигнет критического уровня.

Очевидно, что оптимально давить помеху в месте её появления, чтобы не срать в окружающий континуум и не копить "минирование ситуаций".

Для этого вешают искрогашение (передатчик Попова закапывают в землю) на там, где искрит, а не в тумбочке электромеханика гы-гы

поэтапно (извинямте после смэны принял 2.5L жигулевского...)

спасибо мужики подсказали.
мне видится примерно так :
1 зашунтировать катушки 4х пускателей варисторами или rcd снаберами.
2 заземлить корпус моего контроллера
3 подключить цепочки ) для двигателя 1,5кВт , 100ом +0,25мкф х 500в.
первыве телодвижения так сказать.
о результатах смогу отписаться через 2ва дня..(график такой).
но из опыта (небольшого, как обычно может оказаться какая нибудь фигня....посмотрим... )

25-07-2014 11:58

А банально, другой камень поставить? Может кристалл с багом?

25-07-2014 12:02

dsp155 писал:

1 зашунтировать катушки 4х пускателей варисторами или rcd снаберами.

НЕ катушки - КОНТАКТЫ

dsp155, ты лучше потом, как отдохнёшь от смены&пива, перечитай внимательно еще раз. улыбка

Помеха рождается не в катушке, а в "дуге контактов" и шунтируют контакты.

Добавлено 25-07-2014 13:03

dsp155 писал:

или rcd снаберами.

Без D - у тебя переменка коммутируется.

25-07-2014 12:09

o_l_e_g, хз проблем с пиками небыло вообще ...(по первости изза кривых рук и недопонимания....) улыбка

WeHere писал:

dsp155 писал:

1 зашунтировать катушки 4х пускателей варисторами или rcd снаберами.

НЕ катушки - КОНТАКТЫ

WeHere писал:

dsp155, ты лучше потом, как отдохнёшь от смены&пива, перечитай внимательно еще раз. улыбка

WeHere писал:

Помеха рождается не в катушке, а в "дуге контактов" и шунтируют контакты.

dsp155 писал:

или rcd снаберами.

Без D - у тебя переменка коммутируется.

понял спасибо!

12-09-2014 12:19

Контроллер заработал!
Что было сделано:
1) переделал печатную плату.
2) между транзисторами и процессором поставил оптроны pc817
3) контакты реле зашунтировал варисторами. и параллельно катушкам пускателей тоже по одному прилепил... (кашу маслом не испортишь). улыбка

4) провода от бесконтактников провел подальше от силовых проводов (на движки итд).

После установки варисторов интенсивность сбоев уменьшилась.

Контроллер перестал глючить после установки оптронов между процом и транзисторами упр реле.

Позавчера всё это работало без сбоев! Сегодня вроде пока работает.

Всем спасибо за помощь! Пьем пиво

Тему пока не закрываю, надо пока аппарат ещё потестировать.

15-09-2014 23:30

dsp155 писал:

Тему пока не закрываю, надо пока аппарат ещё потестировать.

Ну эту тему можно ваАще никогда не закрывать ибо она бесконечна! Вообще неким идеалом решения проблем помехозащищенности схем на МК можно в некотором смысле считать стиралочные модули управления. Ведь там повально везде процессор висит под сетевым напряжением питания и управляет симисторами часто просто напрямую даже без всяких промежуточных буферов (как вариант модули Siemens). Думаю, что это некоторая ступень в стремлении к совершенству, к которой стоит стремиться.

Варианты шагов в общем стремлении описаны тут > http://www.kit-e.ru/articles/device/2008_07_132.php
Или, например, тут >> http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/app/micros/mb90/pcb.htm

В принципе в нете полно таких вот статей и примеров ошибок разводки печатных плат с последующими глюками и висяками.

16-09-2014 03:21

вот еще пример http://caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

08-10-2014 18:36

всем спасибо , месяц примерно аппарат работает нормально! Тему закрываю..