Клетка Фарадея в МРТ

19-07-2014 19:08

Как известно, в магнито-резонансной томографии (МРТ) , исследование проводится в радио экранированном помещении (клетке Фарадея). На это есть особые причины, связанные с самой физикой процесса проведения исследования.

Хотелось бы пообщаться по вопросу вариантов исполнения радиочастотных фильтров воздуховодов (приточно-вытяжная система вентилляции). Официалы (такие как ,например, фирма Imedco) используют специальные сотовидные панели ( http://www.imedco-shielding.com/englisch/products/frameset_products.ht ... ) сквозь которые воздух проходит свободно, а РЧ фильтруется. Приобрести на территории РФ такие структуры мне не удалось. Пришлось использовать обычную мелкоячеистую металлическую сетку. Функции свои, как экран, она исполняет нормально. Но довольно сильно задерживает воздух и очень быстро забивается пылью. Вот ищу альтернативу.....
С другой стороны у Филипса, например, воздуховод подачи свежего воздуха к пациенту проходит через клетку просто через отрезок металлической трубы, заземлённой на фольгу экрана, имеющий достаточную длину. Труба является распределённой ёмкостью и индуктивностью. И представляет собой РЧ фильтр. Параметры такого фильтра, естественно зависят от диаметра трубы и её длины. Интересует формула расчета такого фильтра.
Вот как-то так......

P.S. Резонансные частоты, на которых работают томографы: 1.0Тесла ~42MHz, 1,5T ~64MHz....

19-07-2014 20:48

KVI писал:

Труба является распределённой ёмкостью и индуктивностью.

Не загоняйся улыбка

1.Труба в этом случае является просто трубой для подачи воздуха.
2. Ещё неоптимальным волноводом для экранируемых камерой частот и
3. неоптимальным штырём возбудителем колебаний в камере, если рассматривать камеру как волновод.

1. по расходу воздуха д.б. нужное сечение.
2. должен быть неоптимальный диаметр для фильтруемой частоты, чтобы труба не была волноводом. Для каждого диапазона частот существуют оптимальные размеры волновода, все прочие - неоптимальны.
3. Неоптимальный(как и любой) штырь имеет длины входа в камеру( допустим четверть лямбды для тебя плохо, если не ошибаюсь) и место ввода в количествах лямбд от угла камеры по X-Y, от этого зависит мода волны в волноводе, то есть возбуждение..

Короче, из готовых вещей я бы спробовал кожухотрубный теплообменник с отрезанными калачами. Нужно много мелких трубок "не в лямбде" впаяных сикось-накось в металлический лист, много - чтобы обеспечить сечение для воздуха. Ещё б трубки покрыть изнутри и снаружи радиопоглощайкой - графитовым спреем или попилить напильником B2, но, думаю, и так сойдёть.

Чем это лучше мелкой сетки - забиваться будет реже.

Вообще, мож alex411, человек тяжелый, местами нудный, малопьющий и весёлый мужик зайдёт и подскажет по памяти, как волноводы считать на пальцАх, ПРИЗЫВАЮ ДУХ alex411 Явись! гы-гы

П.С. Это ты наверное смотрел http://faradey.ru/catalog/ekraniruyushhie-filtryi/
и по экранированным камерам ГОСТ 30373-95 листал, и IEEE 299-2006 не набор буквоциферей.

19-07-2014 22:01

Господа законченные инженеры, эх вы закоренелые.. негодяи
негоже ссылаться на фемеру, откуда не прольётся светоч разума ну ни как.

я всё больше по жизни двигался в обратном, т.е. от трубы хотелось мода волны.
В мед технике место оказалось занято, бросил эту тему и развитие в ней, даже не начав гы-гы

Ищите релейщика ALG, у него по этой теме адванцед-моде

Ну теперь про оргАн.

Необходимо, диаметр трубы меньше рабочей лямбда.
В трубе условия для распространения куска плоской волны, которая отражаясь от условного рефлектора образует стоячие волны

Резонанс будет наблюдаться всякий раз, когда вдоль трубы укладывается нечётное число четвертей волн.

Как ни странно, резонанс в волноводе, это режим стоячей волны и большой КСВ.

значит шахту выполнить вот так:

подвижный поршень справа, "ловит" как раз то нечётное количество четвертей лямбда.
забор и вывод воздуха, отверстия 2-2 (ну, примерно).
Лишние детали откинуть, наФиг. гы-гы

KVI, нет, не легче стало ?

p.s
А, да, ещё...
не обязательно это устраивать по всему воздуховоду.
Достаточно вставить этот "фильтр" в секцию уже имеющегося.
Лишь-бы лямбда дала развернуться.

19-07-2014 23:32

чтобы труба стала эффективным волноводом в полосе частот 40-60МГц , её диаметр должен быть примерно 3 метра. А если необходимо подавить помеху шастающую по трубе, выкрась трубу графитовой краской , или замени на пластиковую.

банкакакулятор.index.rar 776 Байт Скачано: 101 раз(а)

20-07-2014 05:29

воздух под давлением через маленькую дырочку не пробовали подавать ? гы-гы

рвзвели тут космическую станцию... гы-гы

20-07-2014 08:19

KVI писал:

Пришлось использовать обычную мелкоячеистую металлическую сетку. Функции свои, как экран, она исполняет нормально. Но довольно сильно задерживает воздух и очень быстро забивается пылью.

А не проще ли поставить более "сосущий" вентилятор и за одно фильтр? И аппарату польза - пыли меньше, и тебе никакого гемору?

20-07-2014 08:47

alex411 писал:

Как ни странно, резонанс в волноводе, это режим стоячей волны и большой КСВ.

Проще говоря это фильтр пробка. Или как его там - параллельный резонансный контур и резонанс напряжений. Из этого фильтра радиосигнал надо вывести на согласованную нагрузку.

Добавлено 20-07-2014 16:49

WeHere писал:

как волноводы считать на пальцАх

Четверть лямбды.
Вот ?, а вот её ?/4 четверть.

Добавлено 20-07-2014 16:55

Да, и сетка перекрывающая воздуховолновод должна быть с ячейкой у которой сторона которой будет не больше( <= ) ?/8.

20-07-2014 09:34

WeHere, Спасибо большое за ссылку. Как-то не попалась мне эта компания. Буду с ними связываться. Чем придумывать велосипед - лучше его купить улыбка

mr.vai, А воздух и так подается (и "отсасывается") под давлением.

Система климатики устроена таким образом, что заданная температура и влажность обеспечиваются в техническом помещении, где располагаются электронные блоки томографа. А с комнатой сканирования обеспечивается хороший воздухообмен, выравнивающий температуры в этих комнатах. В саму комнату сканирования кондей поставить нельзя - он будет источником помех.

Васисуалий, Фильтры 3-й категории на приточке есть. Вопрос в том, что сетка сама (даже чистая) здорово задерживает поток.

А по поводу трубы - не могу сейчас найти документ. Но вроде у Сименса было требование: длина трубы = 4 диаметра.

Была еще мысль попробовать в качестве фильтр-панели использовать радиатор (даже неисправный) автомобильной печки. Но WeHere, ссылочку хорошую подогнал - буду такую заказывать.

20-07-2014 09:45

mr.vai,

твоя правда, чёта нереальная махина даже с тремя четвертями получается АЖ - 3.75м
физ.длину можно значительно уменьшить за счёт ступенчатых волноводов с переменным сечением, но эт по сложности ракетоноситель сатана получится.

Четверть-волновые тр-ры с диафрагмами-вставками, резонаторами, прочая муть, ктоб это посчитал.
КАроче направление тупиковое, больно лямбда крута, лямбдистая оглобля, хрен развернёшься в хате гы-гы

(Волноводный фильтр нижних частот - можно пошукать литературку)

vlade,

вот так, я не вшурупил положение дел, на твоё резонное замечание, давай приведу пример из естества, как видел.

На озере ты бывал, видел набегающие волны на поверхности.
Они двигались к берегу, поэтому и выражение - бегущая волна.
Также мог заметить рябь в определенных местах, эти "гребешки" стояли в одной позиции, не двигаясь - стоячие волны.
Результат противофазного сложения прямой и отраженной от берега.
Тем н.м. гребни имели амплитуду, размах, высоту, результирующую даже больше чем у источника.
Но проку (работы), от них не было...

Разболтай в стакане водку, выпрыгнет через край голливудская улыбка

на .. нет на пол

20-07-2014 10:28

alex411 писал:

Также мог заметить рябь в определенных местах, эти "гребешки" стояли в одной позиции, не двигаясь - стоячие волны.
Результат противофазного сложения прямой и отраженной от берега.

Ты заблуждаешься. Это результат синфазного сложения

alex411 писал:

прямой и отраженной от берега.

Если их сложить в противофазе, то получится гладь зеркальная.

alex411 писал:

нереальная махина даже с тремя четвертями получается АЖ - 3.75м

Так это ж в длину. Трубы вентиляции и подлиннее бывают. Думаешь трудно будет найти прямой участок помещения нужной длины?

20-07-2014 10:46

Принципиально без разницы
результат синфазного сложения, противофазного сложения
какая разница для тебя, под углом "стоячие волны" оно то всё одно "стоячие волны" с каким знаком фазу не поверни.
А гладь зеркальная, это когда источник сдох, тихо в лесу, вЭтра, нЭт гы-гы

20-07-2014 11:00

Ладно. Предложение высказано, автору темы решать. Есть ещё одно: циркулятор и поглотитель излучения.

20-07-2014 11:12

Ладно, ладно, я понял тебя, не доказывай
происходит взаимная, полная компенсация.
вопрос как с сусликом, нет его - но он здесь гы-гы

20-07-2014 11:22

alex411 писал:

ладно, я понял тебя, не доказывай

Ты невнимателен. улыбка

Я ничего не доказываю. Это другая идея

vlade писал:

циркулятор и поглотитель излучения.

Правда тут размер может иметь значение.

20-07-2014 11:25

Ещё одна бандурина, которую вчетвером заносить в помещение придётся гы-гы

Хорошо, пойду ознакомлюсь улыбка

20-07-2014 13:23

Вот на фото часть фильтр-бокса МРТ Филипс Интера. Справа видны проходные фильтры градиентной системы (сечение проводов 50 кв.мм), а слева (где отмечено) - две проходные латунные трубки-фильтры, через которые внутрь клетки заводятся оптические кабели. Диаметр 3,3-4см.Длина сантиметров 20. Точно не скажу - не измерял (не было надобности). Данный аппарат работает на частоте 60МГц. Но фильтр-боксы одинаковые и на 40МГц и на 128МГц. Кстати, если через эту трубку завести внутрь отрезок провода - с качественной картинкой можно попрощаться. Поэтому даже освещение, и различные датчики заводятся в клетку через проходные фильтры.

1.rar 118,04 КБ Скачано: 123 раз(а)

20-07-2014 14:45

KVI писал:

Пришлось использовать обычную мелкоячеистую металлическую сетку. Функции свои, как экран, она исполняет нормально. Но довольно сильно задерживает воздух и очень быстро забивается пылью.

Дык может она слишком малоячеистая?

vlade писал:

сетка перекрывающая воздуховолновод должна быть с ячейкой у которой сторона которой будет не больше( <= ) ?/8.

20-07-2014 16:32

А действительно, согласно Максвеллу:

Цитата:

Вихревые токи по периметру отверстия создают поле, препятствующее проникновению на противоположную сторону...

И через его-же уравнение:
составляет 1/5 000 000 (одну пятимиллионную) подводимой мощности, за экран.
Тобиш просверлив в экране отверстия меньше 1/8 лямбда - экран останется эффективен !

Да через такую дыряку для данной длины волны, можно и самому протиснуться гы-гы

, не говоря о частичках пыли.

20-07-2014 17:18

vlade писал:

сторона которой будет не больше( <= ) ?/8.

Чёт я засомневался, это надо проверить. М.б. ?/16, но это всё равно крупная ячейка.

20-07-2014 18:10

Не-не, всё в порядке.
Этож хитрый Максвелл, с ним, не всё как у людей гы-гы

vlade,
начал уже себя цитировать, стареешь гы-гы

...

20-07-2014 19:08

alex411 писал:

начал уже себя цитировать, стареешь

Поздно, уже устарел.

alex411 писал:

Не-не, всё в порядке.

Ну слава те, успокоил.

20-07-2014 22:26

чтобы реально проверить способность реальной металлической трубы служить волноводом в диапазоне 60-110МГц: засуньте в неё поглыбже приемник ЧМ, ФМ и попытайтесь принять станции...Голяк будет полный...

20-07-2014 23:00

buratino писал:

засуньте в неё поглыбже приемник ЧМ, ФМ и попытайтесь принять станции...

Хуйню ты порешь, иди лучше китайские мультиметры дорабатывай до еср"метр"...

Померишь "ФМ, ЧМ приёмником поглыбже" экранирование 100 дБ или обосрёсся?

Добавлено 21-07-2014 00:03

Наберут таких тупинских "эффективных"(тм) долбойбов в "конструктора", "управленцы", мэры с депутатами", а потом удивляются фобос-в-грунт, самолёт упал, дорога хуёвая, ... на томограмме нихуя не увидели рак и "клиента" прикопали...

Какой кумир проФФессионал, такие и поклонники...

Добавлено 21-07-2014 00:16

KVI писал:

Буду с ними связываться. Чем придумывать велосипед - лучше его купить улыбка

Жму руку!

Тебе ещё поди сертификатов дадут и изделие будет опробированное, а не из гавна и палок©

За мысль про радиатор от автомашины - большое спасибо.
Вот из чего можно сделать дешевый "энергосберегающий" теплообменник возду-воздух, чтобы тепло вытяжной утилизировать, нагревая приток.

21-07-2014 00:23

Голландцы просто АбАлдеют, увидя в боксе радиатор от "копейки".
Вот с такими идеями Путину и нужно на саметы, бизнес/экономические/политические, ездить гы-гы

buratino,

А чё, проверю, вот приму и сразу пойду, трубу искать.
Ежель иная дивчина по дороге не перебьёт поиски трубы, а покажет свою, тады эксперимент отлОжу.
Есть сотовый, в режиме ФМ сойдёт ?

О_о и труба O 5м, знаю где, это-же секции Больш.Ставропол.Канала, а раскрутить..хуйнякакая.

(за всю историю существования БСК, ни один болт с гайкой не заржавел, вибрационные моменты или советская сталь самая сталистая в мире)

21-07-2014 00:57

WeHere писал:

За мысль про радиатор от автомашины - большое спасибо.
Вот из чего можно сделать дешевый "энергосберегающий" теплообменник возду-воздух, чтобы тепло вытяжной утилизировать, нагревая приток.

Если не забуду, найду и покажу фотку как это делается. Но нужно не один от печки а минимум штук шесть. Лучше радиаторный, но и он не один нужен.

alex411 писал:

А чё, проверю, вот приму и сразу пойду, трубу искать.

А чё её искать? Идёшь в хозмаг, покупаешь люминивые гофротрубы которые растягиваются. Сгинаешь их Wобразно, главное не до плоскости растягивыть а чтобы рёбра остались и не ебёшь себе моск.

21-07-2014 01:01

Илья Николаич писал:

Если не забуду, найду и покажу фотку как это делается. Но нужно не один от печки а минимум штук шесть. Лучше радиаторный, но и он не один нужен.

Не, я главный радиатор от ЗИЛа какого-нить имею в виду, печкин мал... Там надо по плоскости S-образную перегородку сделать, чтобы время*Q теплообмена выровнять с вода-воздух на воздух-воздух.

Но фотку жду, спасибо улыбка

Добавлено 21-07-2014 02:03

alex411 писал:

Вот с такими идеями Путину и нужно на саметы, бизнес/экономические/политические, ездить гы-гы

В Киев на майдан надо съездить - значительно дешевле выйдет, пусть еще директора ЗАО "РПЦ" с собой возьмет гы-гы

Добавлено 21-07-2014 02:12

Илья Николаич писал:

Сгинаешь их Wобразно

Не так. Так согнёшь - постоянный ток может у трубу пролеСть, он же прямой.
Нада трубу согинать двойной спиралью ДНК. Если эксперимент не удастся, можно

alex411 писал:

иная дивчина по дороге не перебьёт поиски трубы, а покажет свою, тады эксперимент отлОжу.

, прям втуда, в кач-ве контрасепсии.

21-07-2014 01:34

WeHere писал:

Не, я главный радиатор от ЗИЛа какого-нить имею в виду, печкин мал... Там надо по плоскости S-образную перегородку сделать, чтобы время*Q теплообмена выровнять с вода-воздух на воздух-воздух.

Я щаз собираю вазовские с радиторов люминиевые. А время обмены можно же выровнять и скоростью потока через радиатор.

WeHere писал:

Не так. Так согнёшь - постоянный ток может у трубу пролеСть, он же прямой.

А точно, дырку пропалит и попиздовает дальше по прямой.

21-07-2014 02:20

Илья Николаич писал:

А время обмены можно же выровнять и скоростью потока через радиатор.

Скоростью не совсем представляю как, наверно всё-таки путём ты имеешь в виду.

У нас, в идеале, какой объём воздуха вылетел, такой же и влетел. И если скаскадировать, то площадь в квадрате поменяется и скорость, грубо, в квадрате изменится, что ближе к теме выравнивания до воздух-воздух.

Так, вроде?

Добавлено 21-07-2014 03:21

А, ну да - путь это время Х скорость. Всё, спать пора гы-гы

21-07-2014 22:28

WeHere писал...

buratino Хуйню ты порешь, иди лучше китайские мультиметры дорабатывай до еср"метр"...

Померишь "ФМ, ЧМ приёмником поглыбже" экранирование 100 дБ или обосрёсся? ......

Стиль твоего общения - жалкая пародия на стиль общения всем известную в узких кругах одиозную личность. Даже "фишечку" не смог себе оригинальную придумать. Твои попытки самоутвердиться, путем уничижения оппонента или известной личности, потешить своё самолюбие, утвердить свою значимость, выказать свою компетентность, порой воспринимаются как «дешёвое» ребячество. Но ты уже взрослый, хорошо образованный, эрудированный ребенок и уже пора научиться, не переходить грань приличия в общении с собеседниками. Если ты ещё раз позволишь себе вести диалог или монолог со мной в таком вольном, за гранью приличия стиле, то я буду игнорировать твои тексты. Как и некоторые участники нашего форума.

22-07-2014 08:04

WeHere, Позвонил вчера в ту контору - "...хрен вам, а не фильтры.Заказывайте у нас клетку целиком". Вот такая коммерция.

Придется трубы (L>4D) ставить. Как раз есть нержавейка 125мм. Получится пластина посередине трубы и по 30см. с каждой стороны.

22-07-2014 09:18

KVI, по трубам. Нам нужен "антиволновод" и "антипроводник", поэтому чем менее полированная поверхность у трубы будет, тем лучше.
Не вся нержавейка немагнитна, нужно попробовать прислонить её в предполагаемом месте до монтажа и поглядеть будет ли она влиять на аппрат. Лучше цветнинку какую-нить, водопроводную медь можно - и паяется, и сетками латунными опаяешь, если вдруг чего...

KVI писал:

Получится пластина посередине трубы и по 30см. с каждой стороны.

Да, блин, эксперименты...

KVI писал:

"...хрен вам, а не фильтры.Заказывайте у нас клетку целиком". Вот такая коммерция.

Бузинес по-русски гы-гы

А как быть, если камера уже оборудована и работает, предлагали демонтировать?

KVI, попробуй к пензенскому Сергеевичу в личку постучаться здесь или на rc5.ru, он тоже на чём-то подобном трудится, спроси у него, как они решают подобные задачи.

22-07-2014 09:54

KVI,

можно под-итожить:

1. в волноводе могут распространяться только волны у которых длина, короче некоторой критической длины волны ?кр.
2. ?кр. приблизительно вдвое больше поперечного размера волновода
3. Если волновод имеет диаметр 12,5см, то критическая длина волны будет примерно ? 25см. Более длинные волны через такой волновод распространяться не могут!

В этом отношении buratino прав, как и Илья Николаич, с люментивой гофрой натянутой на на уХи и прикрывающей мозг, от ветра гы-гы

(buratino, нука не будь буратиной

)