Автомобильный генератор, стоит ли подключать в треугольник?

06-09-2013 23:45

Цитата:

При соединении в "треугольник" ток в каждой из обмоток в 1,7 раза меньше тока, отдаваемого генератором. Это значит, что при том же отдаваемом генератором токе, ток в обмотках при соединении в "треугольник" значительно меньше, чем у "звезды". Поэтому в генераторах большой мощности довольно часто применяют соединение в "треугольник", т. к. при меньших токах обмотки можно наматывать более тонким проводом, что технологичнее.

http://mlab.org.ua/articles/electric/59-electric-generator.html

В общем так, не скажу что с автофорума меня выперли, но написали что проще купить генератор на 100500 ампер и припилить вместо штатного.
Меня это не устраивает.
Вот по этому и вопрос.
Изначально имеем генератор 14 вольт 50 ампер, обмотки подключены звездой.
Из цитаты выше видно, что при подключении в треугольник, отдаваемая мощность будет выше.

Обмотка перематываться не будет, просто переключение.
На сколько поднимется мощность при прочих равных условиях?
И что надо будет принести в жертву?

ПС. Приложить к шкиву большую мощность, это понятно.

07-09-2013 00:08

Невский, КПД генератора от переключения треугольник-звезда не меняется? Подводимая мощность тоже? С чего бы отводимая мощность должна вырасти?
Значит, если чудес не бывает, то ток увеличивается, но напряжение падает.

07-09-2013 00:13

Невский, а что с напряжением будет после переключения? Разве такое же останется?

07-09-2013 01:27

andreyd писал:

а что с напряжением будет после переключения? Разве такое же останется?

14 наверно будет достигаться на более высоких оборотах, уже не на холостых. Ограничение по реле-регулятору.

uam писал:

Значит, если чудес не бывает, то ток увеличивается, но напряжение падает.

В теории, да. Там чего-то в 1.73 раза. недовольство, огорчение

По факту смотреть надо что он выдаст при 1600 оборотах.

Частота вращения ротора, при которой достигается напряжение
12,5 В при температуре 20 ± 5° С генератора, об/мин:
при токе 0 А ..........1100
Передаточное число от коленвала к генератору ....1,69

У меня шкив на гене меньше, передаточное 1.8 , есть ещё меньше, там около 2:1

07-09-2013 02:41

Невский писал:

Обмотка перематываться не будет, просто переключение.
На сколько поднимется мощность при прочих равных условиях?
И что надо будет принести в жертву?

Поищи тему где Шурик про гармоники рассказывал, почитай. Потом выведи отвод со средней точки и включи через диоды. Как собственно у всех новых генычей и делается.

ЗЫ. Вот тебе.

Из электротехники известно, что в линейном напряжении, т. е. в том напряжении, которое подводится к выпрямителю и выпрямляется, третья гармоника отсутствует. Это объясняется тем, что третьи гармоники всех фазных напряжений совпадают по фазе, т. е. одновременно достигают одинаковых значений и при этом взаимно уравновешивают и взаимоуничтожают друг друга в линейном напряжении. Таким образом, третья гармоника в фазном напряжении присутствует, а в линейном - нет. Следовательно мощность, развиваемая третьей гармоникой фазного напряжения не может быть использована потребителями. Чтобы использовать эту мощность добавлены диоды VD7 и VD8, подсоединенные к нулевой точке обмоток фаз, т. е. к точке где сказывается действие фазного напряжения. Таким образом, эти диоды выпрямляют только напряжение третьей гармоники фазного напряжения. Применение этих диодов увеличивает мощность генератора на 5...15% при частоте вращения более 3000 мин-1.

07-09-2013 06:04

Невский писал:

Цитата:

При соединении в "треугольник" ток в каждой из обмоток в 1,7 раза меньше тока, отдаваемого генератором. Это значит, что при том же отдаваемом генератором токе, ток в обмотках при соединении в "треугольник" значительно меньше, чем у "звезды". Поэтому в генераторах большой мощности довольно часто применяют соединение в "треугольник", т. к. при меньших токах обмотки можно наматывать более тонким проводом, что технологичнее.

http://mlab.org.ua/articles/electric/59-electric-generator.html

или я торможу, или чепуха какая-то. улыбка

Три фазы, три обмотки, Мощность, снимаемая с каждой фазы, ровна трети от общей мощности.
При равной снимаемой мощности и равных напряжениях, в обоих случаях токи обмоток будут равны.
Отличие только в длине провода – при соединении в треугольник нужно больше витков мотать.

Добавлено 07-09-2013 05:28

Невский писал:

Из цитаты выше видно, что при подключении в треугольник, отдаваемая мощность будет выше.

из цитаты ничего не следует. Просто придется расскручивать генератор до больших оборотов.

Меняй генератор или, как писали - еще 2 диода.

07-09-2013 11:26

Буду ставить два дополнительных диода.

Теперь по обмоткам, по виткам.
Два генератора, старого образца и нового.
Железо,количество полюсов и сечение провода одинаковое.

Генератор нового образца имеет по 9 витков в катушке и паспортная мощность 700 ватт
Генератор старого образца намотан по 12 витков того же провода, по паспорту 500 ватт.
Оба в звезде, в первом применён выпрямительный мост БПВ4-60 (60 ампер)
Во втором БПВ4-45 (45 ампер)
Поменять мост, даже на 90 амперный проблемы не составит.
Эти три витка в каждой катушке, на отдаваемую мощность как влияют?

Думаю так, чем меньше витков, тем большее магнитное поле надо создавать для достижения напряжения. Чем больше магнитное поле, тем выше мощность генератора.
Или не прав?
Какую из обмоток выбирать?

07-09-2013 11:41

Невский писал:

Думаю так, чем меньше витков, тем большее магнитное поле надо создавать для достижения напряжения.

Да. И ещё количество об/мин надо больше с меньшей обмоткой.

Добавлено 07-09-2013 11:42

Невский писал:

Чем больше магнитное поле, тем выше мощность генератора.

Не факт.

07-09-2013 13:52

Невский писал:

паспортная мощность 700 ватт

а почему возникла необходимость в генераторе помощнее?

Невский писал:

И что надо будет принести в жертву?

время и руки испачканные улыбка

А если серьезно, то наличие положительного результата.
Во, в тракторе Т150 был 5-ти фазный генератор и обмотки были трех, вернее пятиугольником соединены. И 1кВт он вроде был при 12-вольтовом электрооборудовании.

07-09-2013 14:15

БВК писал:

а почему возникла необходимость в генераторе помощнее?

Эта штука сразу съедает 350 ватт. С нашими зимами, по трассе он может и не включаться, а в городе работает постоянно.
Батарейка, щас 55 ку добью, буду брать 75 ку.
Свет, то же не то что лампочки стародревние 40/45, поболее, плюс ближний круглые сутки, во ещё 110 ватт набежало, с габаритами 130.
обогреватель заднего стекла, вентилятор отопителя,подогрев сиденья.
Тоже не святым духом питаются.
Бесконтактная система зажигания( БЗС или электронная) в три раза против контактной. Потребляет около 40-50 ватт.
Против "паспортных 700" на начало 80 ых уже нагрузки не те.

Добавлено 07-09-2013 15:04

БВК писал:

в тракторе Т150 был 5-ти фазный генератор

Ну чуть более чем треугольник, пяти-угольник, но не звезда. улыбка

Да, 4053.3771-58 14в и 110 А.

http://avtocom.com/catalog/item/4053.3771-58.htm[/url]

07-09-2013 17:47

Невский писал:

Эта штука сразу съедает 350 ватт. С нашими зимами, по трассе он может и не включаться, а в городе работает постоянно.

Если он у тебя зимой включается, то ищи проблему. У меня даже летом в городе включается только на перекрёстке или когда стою, в движении выше 20ти километров, вообще не включается. Если у тя конечно не хундай. Там радиатор как у меня на печке.

07-09-2013 17:53

поставить ДХО и почистить радиатор.

все.
а еще, похоже, это ВАЗ классика, да?

там регулярно забивается шланга от бачка к радиатору (видел несколько раз). и греться начинает из-за низкого уровня фактического в радиаторе.

не надо никаких супермощных карлсонов...

07-09-2013 18:12

А что за авто, что такой огород городить то?

07-09-2013 19:12

Илья Николаич писал:

Если он у тебя зимой включается, то ищи проблему.

Илья Николаич, Ты прекрасно знаешь, у нас зимы две -три недели, ночью холодно, днём тепло.
А если в Краснодар попадаешь, одна большая пробка.

ПС. Про два диода, припилил к месту, то ли прилепил к мосту. улыбка

(последние тёмные позже перезалью)
И нашёл про виды обмоток статора.
http://www.telogik.ru/study-65-4.html

Добавлено 07-09-2013 19:14

MainRooT писал:

а еще, похоже, это ВАЗ классика, да?

Нет.

Vita73 писал:

А что за авто, что такой огород городить то?

Ну вот такой авто. улыбка

07-09-2013 19:54

Невский писал:

По факту смотреть надо что он выдаст при 1600 оборотах.

ты бредишь, что с ростом количества оборотов будет бесконечно расти напряжение, в следствии чего станет бесконечно расти ток, повышая до бесконечности мощность. Вполне вероятно, что из-за того, что подразумеваешь рост частоты выпрямляемого напряжения.
В свою очередь, увеличенная нагрузка на вал, заставит съесть больше мощности двигателя, а это дополнительный его нагрев, который заставит вентилятор работать ещё интенсивнее. Замкнутый круг и ... все при деле. помираю со смеху!

07-09-2013 20:07

ddfws8,
Имеем, три генератора собранных по одной технологии, при одном формате железа и возбуждения.

Мощность 500, 700 и 900 ватт. В чём разница в конструктиве?

07-09-2013 20:31

Невский, http://toyota-club.net/files/03-01-10/03-05-01_generator.htm здесь всё есть.

07-09-2013 20:55

Это всё есть.
Вот объясни своими словами.
Почему у Г-250 мощность 500 ватт, а у 29.3701-700?

Кроме того, 29.3701 были старого и нового образца, в старом образце обмотка от Г-250 (по гост 3940-71).
Нового образца по гост 3940-84.
Разница в обмотках всего в 3 витках на каждой катушки. У первого 12 витков, у второго 9. Железо одинаковое, диаметр провода одинаковый 1.32 мм.
Получается, что укоротив обмотку на 18 витков в каждой фазе, добавили мощность в 200 ватт?

Вчера разобрал три генератора. Старого и нового образца 29.3701 и Г-250.
Паспортные ( сферические в ваууме) ватты
Г-250 по 12 витков и мост 45 ампер, 500 ватт
старого образца 12 витков и мост 60 а, 700 ватт
нового образца 9 витков и мост 60 а , 700 ватт.
Где нескладуха?

Волговский 900 ваттник 1601.3701 имеет две звезды по 9 витков проводом 1.06 мм и 65 (?) амперный мост.
во всех мостах( и выше тоже) стоят диоды Д104-20 и Д104-20Х.

07-09-2013 21:16

Невский писал:

В чём разница в конструктиве?

Невский писал:

разница в конструктиве

своими словами - разница в конструктиве. улыбка

На автофоруме тебе правильно сказали - изобретаешь велосипед.
Если у тебя Волга, то вроде с Опеля подойдёт на 120А. Которого тебе за глаза должно хватить.
Но может заморочки возникнут с креплением и шкивом. На повышенных мощностях уже поликлиновой многоручейковый ремень стоит, для лучшего сцепления. Для экспериментов можно купить Б,у с разборки совсем не дорого.

Добавлено 07-09-2013 21:25

и ещё. Как я понял, тебе лучше всего использовать многоступенчатый вентилятор, на иномарках часто такой стоит, на 2-3 скорости. Каждая включается на своей температуре. Т.е., стоя в глухой пробке, проще крутить его на пониженных оборотах и почти постоянно. Основная функция ляжет на термостат, который будет распределять "толщину потока охлаждения" , т.е. большой и малый круг.

07-09-2013 23:06

Невский писал:

Где нескладуха?

А ты шкивы ихние сравнивал? А кроме этого сам ротор сверял и по количеству витков провода тоже? Попервах, замени стартёр на редукторный. Есть таки разница или полтора киловатта сосать из аккума или 500 ватт. Обогрев заднего стекла, это вообще недоразумение. Что изнутри не сушит, что снаружи наледь пока оттает, я из Широчанки до рембазы доеду. поставь маленький винтокрыл, самое лучшее средство от влаги на стекле. У вентилятора печки выкинь спиральку и собери регулятор к примеру на тиристоре, всяко экономичнее. А вообще проверь что у тебя геныч выдаёт. Заведи авто с заряженным акумом, включи дальний свет и печку или дворники, если на аккуме будет показывать меньше 13,5 вольт, то тебя ничё не спасёт. В идеале должно быть 13,7. В принципе на всё про всё, пятисотватного геныча должно хватать с головой, недостаток мощи берётся из аккума. Когда ты врубаешь печку, у тебя должен выключаться карлсон на радиаторе. Радиатора печки включённого на всю катушку, хватает для охлаждения движка даже при -30 стоя в пробке. Проверено лично. Правда нужно холостые поднять хоть до тыщи оборотов,иначе не сосает помпа из печки, в девятине к примеру.

08-09-2013 00:11

Илья Николаич писал:

А ты шкивы ихние сравнивал?

У них по вращению ротора данные.
Про два диода внял, и заинсталил. улыбка

+10% уже в плюсе. улыбка

По перемотке попробую с обмотчиками в электроцехе поговорить в понедельник.
Может две звезды пофеншуйно намотают.

ddfws8 писал:

Для экспериментов можно купить Б,у с разборки совсем не дорого.

Можно.

Цитата:

В теме расположены подряд несколько отчетов по разным генераторам, как российским, так и иномарочным.

http://silich.ru/remont-generator.html

08-09-2013 08:31

Невский писал:

По перемотке попробую с обмотчиками в электроцехе поговорить в понедельник.

Вопрос в том, что есть ли смысл в перемотке. Сначала нужно считать набор железа, какую с него мощность можно выкачать. А так хоть замотайся, увеличишь число витков, интегралка снизит возбуждение и тогда по любому никакого толку не будет.

08-09-2013 09:24

Илья Николаич писал:

Сначала нужно считать набор железа, какую с него мощность можно выкачать

+1.
Невский, сравни внимательно "одинаковые" одинаковой высоты наборы статоров от генераторов разной мощности. Может оказаться, что они только на первый взгляд одинаковые.

08-09-2013 09:33

Про зазор между ротором и статором никто не вспомнил. А он тоже свою лепту вносит.

08-09-2013 09:35

Николаич что-то толкал про ротор... улыбка

08-09-2013 09:37

Снимая большую мощность с генератора, не стоит забывать и о увеличении его охлаждения. улыбка

08-09-2013 13:19

Разница в генераторах с одной маркировкой, но разных по госту и годам выпуска. Завод один.

Справа по старому госту, и него 12 витков в катушке.
Слева по новому, 9 витков и железо на 1.5 мм уже.

Решил собирать на правой обмотке.

Якорь в обоих одинаковый и шире статора на 15 мм.

08-09-2013 14:29

Вроде как глазом заметно кольцо шире справа.

Ты ещё оцени толщину пластины (чем тоньше, тем лучше) и проверь изоляцию между пластин.

Есть возможность сравнить ГОСТы, старый и новый?

08-09-2013 14:32

может весы помогут оценить мощность? улыбка

08-09-2013 15:10

Here.he писал:

Есть возможность сравнить ГОСТы, старый и новый?

гост 3940-84 я нашёл, а гост 3940-71 пока нет.

08-09-2013 16:27

Да в принципе и так видно, нового образца ущербнее. ИМХО.
А мощность сферически-вакуумная.
Если брать по сравнению, то она ограничена самым слабым элементом.

partisan писал:

Про зазор между ротором и статором никто не вспомнил. А он тоже свою лепту вносит.

Зазор 0.3 мм по радиусу.

Here.he писал:

Николаич что-то толкал про ротор...

Роторы практически одинаковы.
Я так думаю( моё мнение) в новом госте послабление на максимальную температуру обмоток и моста.

С мостом более понятно. Наковырять диодов и по падению напряжения под нагрузкой 10-15а отобрать получше.
Что уже и сделал в старом мосту (на фотке) разброс был от 0.6 до 1.1 в
перебил с моста "типа 65 ампер" с одинаковым 0.7 на всех. До 0.1 разброс.
Поменяю подшипники и буду собирать.

08-09-2013 16:45

Раз они с одним номером, то должны быть изменения от предыдущего в тексте нового, по идее.