Измерим накал кинескопа осциллом...?

08-03-2013 11:22

Вчера пришла в голову мысль проинтегрировать ИОХ в периоде.
Нигде в инете не нашёл готовых решений.
Но, поскольку немного научился ориентироваться в интегралах (благодаря Бородину), рискнул вывести формулы самостоятельно.
Самое интересное, - всё получилось вроде как достаточно правдоподобно.
Но я не уверен в правильности.
Подробности интегрирования на бумаге, вчера 2 листа А4 исчеркал... потом нарисую в картинках и выложу.
Просьба, к тем у кого хороший осцилл, желательно с измерением RMS, проверить правильность работы формул. Если конечно есть открытый CRT-телевизор на столе.

На вопросы - нафиг кому это надо, - ответов не будет.
Мне надо. И не только мне. Запросы "измерение накала кинескопа" ещё актуальны в поисковиках.

http://tel-spb.ru/heater.html

08-03-2013 11:31

Вован, Только опять же: не введи себя в заблуждение путая ток и напряжение. Осциллом мы обычно наблюдаем напряжение, а вот с помощью интегрирования определяем площадь (количество энергии) под графической линией ТОКА, что не всегда одно и тоже.

08-03-2013 12:03

Вован, а чё там проверять? если официальный допуск по напряжению 21..23В говорит о нелинейной зависимости тепловой энергии с размахом импульса. Интересно поглядеть на твои изыскания (вполне серьёзно)

Александр Бородин писал:

с помощью интегрирования определяем площадь

Если речь о площадях , то замечу что фактор времени вместе с площадью определяет мощность рассеиваимую накалом ... т.е. при малой амплитуде и и большой длительности разогрева будет меньше

Добавлено Friday, 08 March 2013, 13:05

Александр Бородин писал:

не введи себя в заблуждение путая ток и напряжение

Накал вроде как активное сопротивление. Форма тока и напряжения будет сильно отличаться?

08-03-2013 12:41

SERGE писал:

Накал вроде как активное сопротивление. Форма тока и напряжения будет сильно отличаться?

SERGE, Ничуть не сильно (в данном случае), для нужд накала сойдёт, плюс - минус пол лопаты существенного значения иметь не будет при 22 лопатах. улыбка

08-03-2013 12:55

А откуда известен коэфф. трансформации ТВС? И каким считать В+? Без этих данных необходимой точности не получить.

08-03-2013 13:16

Мне , например , тяжело по осцилу контролировать 15 знаков после запятой http://tel-spb.ru/heater.html
при том что по вертикали 6 градаций подшучивать, дразнить

SERGE писал:

при малой амплитуде и и большой длительности разогрева будет меньше

имеется ввиду что импульс в 20В и 12мкс греет лучше чем импульс в 3В и 54мкс подшучивать, дразнить

( ОХ и ПХ соответственно)
Сейчас точно сказать не могу , но предыдущие измерения давали несколько другой коэффициент соотношения амплитуд ПХ и ОХ чем в указанной ссылке и в исправной развёртке. Данный коэфициент использовался для расчётов при адаптации "левого" ТДКСа или домотке доп обмоток
Касательно накала ПХ составлял 3,4 .. 3,6 В при размахе 21...23 В
Получалось что при размахе порядка 25В чтоб не использовать гасящие элементы
э достаточно обрезать ПХ диодом , как в SONY подшучивать, дразнить

Добавлено Friday, 08 March 2013, 14:23

orcim писал:

А откуда известен коэфф. трансформации ТВС? И каким считать В+?

а это каким боком к свойствам накала ? А если мы иммитируем сигнал с помощью генератора , т.е. накал есть ,импульсное напряжение есть ... а ТВС отсутствует как таковой?

08-03-2013 13:34

Так разговор идет о том, как рассчитать напряжение в реальной схеме, или "измерить" осциллографом?

08-03-2013 13:35

Александр Бородин писал:

не введи себя в заблуждение путая ток и напряжение

Они всё путают, и имя и названия.
И ты бы, Ваня, у них был - Вания! (с)
улыбка

Опять впариваешь мне про площади и кубики?
Ты неисправим, Бородин.

SERGE, 3.4 - 3.6 в как-то не стыкуется с моими расчётами... Странно.

Сейчас сфоткаю последний листочек, может где накосячил...
Но от уровня ПХ и среднеквадратичное зависит, по идее не сошлись бы цифры.

20130308.rar 280,48 КБ Скачано: 205 раз(а)

08-03-2013 13:40

Если я не ошибся в расчетах, то при 12 мкс коэффициент равен 0.241.

08-03-2013 13:45

Площади ПХ и ОХ должны быть одинаковыми, иначе среднее не будет ноль, то есть появится постоянка, а на выходе транса это невозможно.

08-03-2013 13:45

orcim писал:

Так разговор идет о том, как рассчитать напряжение в реальной схеме, или "измерить" осциллографом?

А в названии темы что написано?

08-03-2013 13:51

Так "измерить" осциллографом с достаточной точностью не выйдет. А у тс много циферок в калькуляторе.... улыбка

08-03-2013 13:54

orcim писал:

А у тс много циферок в калькуляторе....

Дык калькулятор там считает. Округляем до десятых и всех делов.

Добавлено 08.03.2013 15:05

Технология расчётов примерно такая:

1. Есть три вводные.
Размах на накале, длительность импульса, длина периода 64мкс.

Допускаем, что Прямой ход на нулевой линии и считаем среднее значение (ПС) - это будет нулевая линия для переменки.
Тогда величина ПС будет отрицательной амплитудой в прямом ходе.
Амплитудой обратного хода будет разность между размахом и амплтудой ПХ,
Я интегрировал импульс единичной амлитуды, чтоб вывести этот коэффициент.

2. Есть четыре вводные.
Амплтитуда синуса, амплитуда ПХ, длина импульса и длина периода.

Интегрируем квадраты двух функций, вычисляем среднеарифметическое и извлекаем квадратный корень. Получаем RMS.

08-03-2013 14:09

Тогда зачем этот весь сыр-бор? Множим размах на 0.24 и плюсуем постоянку, умноженную на 0.81
Например: 0.24х21 + 0.81х2.2 = 6.8вольт.

Добавлено 08-03-2013 14:13

Вован писал:

Интегрируем квадраты двух функций, вычисляем среднеарифметическое и извлекаем квадратный корень. Получаем RMS.

Не уверен...

08-03-2013 14:23

orcim писал:

Не уверен.

Ну и зря.
Это и есть смысл среднеквадратичного значения.
Если числа, то складываем их квадраты, делим на количество чисел и извлекаем квадратный корень.
Если функции, то складываем интегралы их квадратов, определённые в соответсвующих интервалах времени, составляющих период. Далее делим на период и извлекаем корень.

Добавлено 08.03.2013 15:26

orcim, откуда у тебя такие коэффициенты? Где первоисточник?

08-03-2013 14:36

А при чем здесь среднеарифметическое?

Вован писал:

orcim, откуда у тебя такие коэффициенты? Где первоисточник?

Дифференциальное и интегральное исчисления. В 2-х т. Пискунов Н.С.
Физика. 7 класс. Учебник. Перышкин А.В. улыбка

08-03-2013 14:40

Цитата:

А при чем здесь среднеарифметическое?

А почему бы и нет?
Квадратный корень из среднего от квадратов.

08-03-2013 14:59

Вован писал:

Квадратный корень из среднего от квадратов.

Среднеквадратичное http://tel-spb.ru/rms.html

08-03-2013 15:00

orcim писал:

Дифференциальное и интегральное исчисления. В 2-х т. Пискунов Н.С.

Физика. 7 класс. Учебник. Перышкин А.В

Уверен что там есть?
Не могу найти. Но интересуют подробности.

08-03-2013 15:15

Вован писал:

SERGE, 3.4 - 3.6 в как-то не стыкуется с моими расчётами

Согласно соответствия площадей то у меня тоже не стыкуется. Должно перевалить за 4 В.
Но я сильно не заморачивался -- цели другие были. К тому же опирался не на показания осцила , а на диодный детектор. Списал на флуктуации p-n перехода. Мне нужен был фактический результат динамики энергии в развёртке и пропорциональная кратность совпадала на любой обмотке. ВСЁ!
Никогда не задавлся целью описать это теоретически. Поэтому интересно посмотреть на Ваши результаты

Вован писал:

Опять впариваешь мне про площади и кубики?

Если речь идёт об энергии и мощности , то "площадь" прямой показатель сего., т.к. вольты это энергия на еденицу заряда , а ток скорость этой энергии. Т.е как не перемножай высоту(напряжение) на ширину ( хоть время , хоть ток) графика -- это имеет прямое отношение к разогреву ( мощности)

P.S. попутно замечено , что Авария (перегруз) строчки ведёт к сокращению ИОХ с появлением повторов этих импулсов(затуханий)во времени и увеличении амплитуды ПХ при фиксированном времени и изменении формы.
Визуально выглядит как соотношение "площадей" ( соотношение энергии накачки с энергией отдачи) стремится сохранится

Добавлено Friday, 08 March 2013, 16:19

pantelei4 писал:

на выходе транса это невозможно.

если представить транс как насос

08-03-2013 15:20

SERGE, Я там выше фотку листочка выложил.
Убываю, дела.

orcim, если не трудно.... Сможешь найти источник где твои коэффициенты расчитываются?

08-03-2013 17:38

Что-то в листике не так. Что, импульсы нагревают дважды? И средним, и RMS? Как это выглядит физически?

08-03-2013 17:44

orcim писал:

при 12 мкс коэффициент равен 0.241

SERGE писал:

Должно перевалить за 4 В.

Ребята, что-то не то у вас с расчётами и цифрами.
Симулятор показывает примерно похоже с моими расчётами.
ИОХ 900в, 12.2 мкс, период 64мкс.
Среднее значение около 110в.
СР наспех собрал, импульс слегка колбасит по амплитуде, но величины примерно схожи.
Походу мои расчёты верные.

08.03.png

08-03-2013 17:52

Правильно показывает! 6.3 вольта. Сколько там постоянки, вольт 85? А SERGE свои 4 вольта высосал из пальца.

08-03-2013 18:14

orcim писал:

Сколько там постоянки, вольт 85?

Какие 85?
AVG - среднее значение, это и есть постоянка для ИОХ. Равенство площадей должно быть над и под этой линией. Для переменки с ТВС на этом уровне будет ноль.

Добавлено 08.03.2013 19:17

orcim писал:

Что-то в листике не так. Что, импульсы нагревают дважды? И средним, и RMS?

Всё там правильно.

Добавлено 08.03.2013 19:20

Буду готовить подробный разбор полётов по расчётам. Выложу потом.
Во всяком случае, симулятор меня убедил в правильности формул.

08-03-2013 18:39

А теперь, используя свои цифры, посчитай с коэффициентами, что я дал. улыбка

08-03-2013 18:48

orcim, честно говоря, я в твоих коэффициентах уже ничего не понимаю.
Думал, что может 0.24 это коэфф для постоянки... в случае если я ошибся. Но симулятор разрулил.

08-03-2013 18:56

0.24x 790 + 0.81x109 = 277. А сколько говорит симулятор?

08-03-2013 19:04

Прокомментируй. Нифига не понял.
Симулятор показал RMS у этих импульсов около 280.

09-03-2013 08:27

Вован, в детсве у меня была стекляшка с квадратиками в 1 см. По ней в площадь фигуры подсчитавали. Такая же градуированная есть на осцилле.
Смысл определенного интегрирования в вычислении площади под кривой.
Достаточно подсчитать квадратики на осциллограме накала.

09-03-2013 10:03

Вован писал:

Александр Бородин писал:

не введи себя в заблуждение путая ток и напряжение

Они всё путают, и имя и названия.
И ты бы, Ваня, у них был - Вания! (с)
улыбка

Опять впариваешь мне про площади и кубики?
Ты неисправим, Бородин.

А мне кажется, что он прав. Вот представь, что площадь кубиков ограничена площадью постоянного напряжения, скажем в 4 вольта. Ведь явный недокал и явный недоток и явная недомощность. А по площади кубиков напряжения всё пучком, даже чрезмерно.
Любая нить накала заточена под мощность и под падение напряжения на ней при изменеяющемся сопротивлении нити при накале, от холодного, до номинального.

09-03-2013 10:36

Мышь писал:

А по площади кубиков напряжения всё пучком, даже чрезмерно

Мышь писал:

скажем в 4 вольта

И каким же образом? шок