| Автор | Сообщение |
|---|
Хрюн Моржов Забанен  Сообщения: 508
|
Тема навеена
| zeppelin писал: | | vaso5 писал: | zeppelin, тоесть, 4 проводочка, сечением 0,2 уложенные в линию, и виток к витку( 4 в линии) , займут тот же объём что и скрутка из 4 * 0,2 и уложенная косичкой к косичке? Чё за бред?
| zeppelin писал: | | но ток течет по поверхности провода , поэтому вполне 4 по 0,2 - пропустят ток 2 А |
да пох трижды в нашем варианте. Тока я скошу на расстоянии  |
нет конечно
я сравнивал не линейку 0,2на4 а скрутку 0,2на4 с одножильным 1 мм .
ну и не правильно "высказался"
"пропустить ток"
имелось ввиду - что 2 А для скрутки 0,2на4 - номинально в данном варианте ..
Ну это утверждение основано на предположении , что Ток течет по поверхности проводника ..
Поэтому существует многжильный Литцендрат в катушках высокой Добротности .
Ну и я встречал неоднократно в импульсных трансформаторах - и косичку , и просто один к одному несколько тонких проводников паралельно ..
Вопшето тема весьма копьеломальная .
типа : Что такое електрон , который в теле провода течет ... мде ..
не стоит это трогать ...
я о практическом - о Гибкости косички , в случае неразобраного трансформатора ..
гибкий многожильный будет проще уложить ..
но не это главное
а то - что нет нужного толстого провода для данного изделия ..
вроде тема простая как швабра
но есть что вспоминать из прошлого .. |
Здесь можно обсудить более аргументированно, шире.
1. Косичка смотанная дрелью - не литцендрат.
2. Литцендратная свивка - когда каждый провод вылазит наружу сплётки в/на упорядоченной дистанции и положении.
3. Литцендрат в трансформаторах вреден - трансформатор получается излишне высокодобротным и приходится искусственно давить скорость ключа dV/dt разным снубберьём.
4. Дорого и глупо - подтверждено Китайцами, мотающими трансформаторы на сварочные инверторы Ф3 мм
5. Что ещё я упустил?
Добавлено 22-09-2012 20:33
5,1. При свивке истирается изоляция моножильного провода с последующим её пробоем и выходом устройства из строя.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5414
|
| Хрюн Моржов писал: | | Что ещё я упустил? |
сферу применения, вернее частОты на которых работают трансы. Мне на практике больше в дросселях попадало. Пункт 6 поправь. 
|
|
Сергей Козырев Скромный Дедушка
Сообщения: 4573
|
| Хрюн Моржов писал: | | 3. Литцендрат в трансформаторах вреден - трансформатор получается излишне высокодобротным |
В некоторых случаях это "+".
|
|
Sander Гость 188.195.*.*
|
Хрюн Моржов, Ты про что?
1) Что ты имеешь в виду....обычный провод сплетёный в косичку? Это конечно БРЕД, а не лицендрат.
2)не каждый провод,а много проводков в одной оплётке.
3)Смотря какой трансформатор. ВЧ -нормально. В броневиках очень даже использовались .На кольцах...тоже.
4) Сварочник , лучше по китайски делать,только не лицендратом. А ПЭВ-II диаметр от 2.5 мм первичка, как минимум и в Шерлак.
5) Жанасемей?Или колхоз?
5b) При свивке | Хрюн Моржов писал: | | моножильного провода |
МОНОжильный.....только если был перегрет или остеклованый и смотря как свивать.
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
Про частоты... от нуля до.... 0,2 МГц. Даже на матерях в многофазных питателях проца и то встречается два варианта.
Причем, если в несколько проводов дроссели мотаны, кто подскажет - ёмкости оксидные пучит от этого сильнее или меньше?
Добавлено 22-09-2012 21:07
| Sander писал: | | Жанасемей?Или колхоз? |
Помню я твой вапроц о моём происхождении - папе не звонили пока, с целью уточнить улицу/район. Помню - пятиэтажка.
Добавлено 22-09-2012 21:08
| Сергей Козырев писал: | | В некоторых случаях это "+". |
Приводи - в каких случаях - препарируем 
Добавлено 22-09-2012 21:11
| Sander писал: | | Сварочник , лучше по китайски делать,только не лицендратом. А ПЭВ-II диаметр от 2.5 мм первичка, как минимум и в Шерлак. |
Читай внимательнее | Хрюн Моржов писал: | | Китайцами, мотающими трансформаторы на сварочные инверторы Ф3 мм |
Ф3 - вторичка (7 кв.мм., вроде, трансформаторов два), 5-7 А/мм.кв. А если хорошо дуть, то и все 10.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5414
|
дросселины в мониках ЦэЭрТэшных в строке мотаны лицендратом. Иногда приходится менять в китайческом говне "теликах" дросселя в строке, коррекции на монивские, благо подписаны. И замечено, лицендрат почти не греется, в отличие от родненьких. Хотя уже попадаются китаёзы СRТ телеки с дросселями на лицендрате. В основном большие диагонали. С меня теоретик куёвый
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
| Хрюн Моржов писал: |
4. Дорого и глупо - подтверждено Китайцами, мотающими трансформаторы на сварочные инверторы Ф3 мм |
Не так уж и глупо, если разобрать китайскую кухонную индукционку и посмотрть на индуктор. 
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
pantelei4, индуктор в индукционке - это не совсем аналогия с трансформатором сварника. Это, скорее, "магнитная антенна"
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5932
|
По моему, литцендрат и косичка, вещи разные. Косичкой катушки и трансы не мотают. Ниже фотка класической косички и фотка литцендрата с котура строки 15" ЦРТ мона.
Литцендрат не имеет плетения, есть небольшое скручивание (виток на 1 - 1,5 см) не более. А вообще, в описании "литцендрат" нету ни слова о плетении или скручивании:
| Цитата: | Литцендрат (нем. Litzen — пряди и Draht — провод) — многожильный провод, каждая жила которого покрыта изолирующим лаком. Применяется для изготовления катушек индуктивности высокой добротности.
Высокая добротность катушек индуктивности, намотанных литцендратом, обусловлена более эффективным использованием суммарного сечения составляющих этот провод жил, так как переменный ток в проводнике протекает преимущественно в поверхностном слое (т. н. скин-эффект). Применение литцендрата позволяет уменьшить массогабаритные параметры катушек индуктивности при сохранении или улучшении значений добротности и активного сопротивления. Альтернативой литцендрата является «triple insulation wire», увеличивающий расстояние между проводами в катушке за счет толщины изоляции, что уменьшает «Proximity effect», эффект той же природы, что и скин-эффект, но относящийся к току в близко расположенных проводниках. |
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
Каша в той цитате
| Porter писал: | | фотка литцендрата с котура строки |
Это - не литцендрат, это косичка
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5932
|
Хрюн Моржов, цитата с педивикии, там фото без скрутки, без сплетения (http://ru.wikipedia.org/wiki/Литцендрат). Дальше, фотки из гугла по запросу "Литцендрат". есть прямые. есть скручиные. Косичкой сплетенных нету.
http://www.google.com.ua/search?q=%D0%9B%D0%B8%D1%82%D1%86%D0%B5%D0%BD ...
Покажите мне литцендрат. Я по ходу, такого никогда не видел, чтобы провод был косичкой сплетён.
Не, косичка ниже, на фото сплетена с шнурков, вот это косичка. А Литцендрат по ходу или прямой или скрутка, но не плетение.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5414
|
обсуждали же 2 года назад. http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=qSAkbzSWynA
это касается только ВЧ.
Хрюн Моржов, кста на первой фото именно ..... Сравни индуктивности по размерам будешь удивлён. Хотя меряют наверное на высоких частотах.
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
| vaso5 писал: | | кста на первой фото именно ..... Сравни индуктивности по размерам будешь удивлён. Хотя меряют наверное на высоких частотах. |
Ну, таки, не литц это.
Где-то, ищу, была статейка, про настоящий литцендрат. Найду. В гугле уже не найти.
В косичке/свивке дрелью внутренние проводники на ВЧ не работают толком. Для того, чтобы работали - их надо выводить наружу.
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5414
|
Хрюн Моржов, да хто вообще про дрель говорил? Канаты стальные как вяжут? Чё прикопался? Иди мой попку, стирай, гладь пелёнки...| Хрюн Моржов писал: | | Ну, таки, не литц это. |
Сандер кажись темку морочил раньше, ща подтянется, не выдержит терпенье. | Porter писал: | | так как переменный ток в проводнике протекает преимущественно в поверхностном слое (т. н. скин-эффект). |
с этим спорить будешь? Осталось ударится в волновое сопротивление... Всё....Ухожу.
зы, чаще купайте, привыкнет к гигиене...без шуток.
|
|
LH Участник
Сообщения: 1586
|
Хрюн Моржов, - а вопросто вообще о чем? Может конечно я чтото упустил конечно. Но я непонял где и о чем вопрос.
Ну лицендрат , ну есть такая хрень. Ну и что?
Добавлено 23-09-2012 01:03
помню мотал им ферритовую антенну на ДВ )))
|
|
vaso5 Замечательный сотрудник
Сообщения: 5414
|
| LH писал: | | помню мотал им ферритовую антенну на ДВ ))) |
LH, не ошибся с расчётными?
|
|
LH Участник
Сообщения: 1586
|
vaso5, да ХЗ , уже непомню. Но вроде точно на ДВ была ))) Так как катушки каскадами были на ферритовом сердечнике диаметром 8мм и магнитной прницаемостью 600НН ))))))))))))))))))
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
| LH писал: | | а вопросто вообще о чем? |
Вопроса у мня нет, а вот народ никуя не знает, что такое литцендрат и чем он конструктивно отличается от "свивки".
Вот "свивка"
А вот литцендрат
Толку от меди в центре никакой и её можно заменить на пеньку
 
Добавлено 23-09-2012 07:18
http://www.newenglandwire.com/litz.asp
Добавлено 23-09-2012 07:34
А вот пара формул и две ужасных таблицы http://www.newenglandwire.com/catalog/page130-litz-winding_wires-litz_ ...
| LH писал: | | Так как катушки каскадами были на ферритовом сердечнике диаметром 8мм и магнитной прницаемостью 600НН )))))))))))))))))) |
В антенне применение литцендрата оправдано, ведь антенна это лучший усилитель. И выпендриваются там с секционированием намотки, уменшающем паразитные параметры типа межслоевой ёмкости не зря.
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
| Хрюн Моржов писал: | | индуктор в индукционке - это не совсем аналогия с трансформатором сварника. Это, скорее, "магнитная антенна" |
Это первичка транса, а вторичка -посуда.
В литце необходимо обеспечить как можно большую площадь поверхности при отсутствии вблизи другой проводящей поверхности, так? Какое расстояние между ними минимально?
Ты это, того, давай учи правильный литц делать, нужно. 
|
|
culibin Участник
Сообщения: 2744
|
Хрюн Моржов, прикалываешься? 
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
culibin, ага
| pantelei4 писал: | | В литце необходимо обеспечить как можно большую площадь поверхности при отсутствии вблизи другой проводящей поверхности, так? |
Логично.
| pantelei4 писал: | | Какое расстояние между ними минимально? |
Не очень понял - между кем и кем?.
Ещё немного логики
ВЧ-ток течет по поверхности проводника, т .е. чем больше поверхности, тем Rac меньше, так? Минимальную поверхность имеет "круг" - цилиндр (шар не рассматриваем).
То есть самый лучший "литц" - это медная фольга в два скинслоя толщиной. ))
Добавлено 23-09-2012 07:57
| pantelei4 писал: | | Это первичка транса, а вторичка -посуда. |
Можно и так сказать, но первично, мсм, будет сказать, что это высокодобротный контур-антенна. Мы типа передаём электромагнитную энергию, не только частоты резонанса, но и кучи гармоник. Чем широкополоснее будет этот распределенный трансформатор - тем будет выше КПД и жрачка быстрее разогреется
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
| Хрюн Моржов писал: | | Не очень понял - между кем и кем?. |
Между соседними проводящими поверхностями.
Ведь кроме скина есть ещё эхфект близости, только я нибельмеса не врубился. Вот внутренний провод нифига и не проводит, в коаксиале проводит ведь, ну там токи в разные стороны бегут по внутреннему и внешнему.
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
| pantelei4 писал: | | в коаксиале проводит ведь, ну там токи в разные стороны бегут по внутреннему и внешнему. |
Ой блин - как бы нам не запутаться. Там вообще-то в диэлектрике ток течёт. Типа волновод это коаксиал с выродившимся в ноль центральным проводником.
Есть ещё линии передачи, где "оплётка" коаксиала вырождена в ноль - щас полистаю старика Вротхаммеля, минуточку
Добавлено 23-09-2012 08:04
| pantelei4 писал: | | Ведь кроме скина есть ещё эхфект близости, |
Есть такой. Но, мсм, потери от эффекта близости в трансформаторе сильно преувеличены. То есть цена вопроса по уменьшению его влияния слишком велика и перевешивает плюсы.
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
Дык если по коаксиалу ток пустить в одну сторону по центральному и оплётке, внутри будет бежать?
Добавлено 23-09-2012 09:08
| Хрюн Моржов писал: | Там вообще-то в диэлектрике ток течёт. Типа волновод это коаксиал с выродившимся в ноль центральным проводником.
|
Чёж тогда центральную жилу большим сечением делают?
Добавлено 23-09-2012 09:12
| Хрюн Моржов писал: | | То есть самый лучший "литц" - это медная фольга в два скинслоя толщиной. |
Если фольгу изолированным пакетом набрать, по внутренним слоям ток хорошо бегать будет? И какая зависимость от толщины межслоевой изоляции?
Я не подъ@бываю, просто спрашиваю, может ты знаешь...
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
| pantelei4 писал: | | Если фольгу изолированным пакетом набрать, по внутренним слоям ток хорошо бегать будет? И какая зависимость от толщины межслоевой изоляции? |
У меня наилучшим образом получается, когда межслоевая изоляция от 2,5 до 4 толщин фольги.
| pantelei4 писал: | | Чёж тогда центральную жилу большим сечением делают? |
Это относится к волновому сопротивлению коаксиальной линии - центральная потолще - волновое сопротивление поменьше.
Вот номограмма для определения волнового сопротивления коаксиальной линии по отношению диаметров и, разумеется, с учетом диэлектрической проницаемости изолятора между ними
| pantelei4 писал: | | Дык если по коаксиалу ток пустить в одну сторону по центральному и оплётке, внутри будет бежать? |
Ты имеешь ввиду - соединяем по концам оплётку и центральную и включаем в цепь? До "определённой" частоты будет. "Определённая" частота в кавычках - не знаю как определить и надо ли
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
| Хрюн Моржов писал: |
Ты имеешь ввиду - соединяем по концам оплётку и центральную и включаем в цепь? До "определённой" частоты будет. "Определённая" частота в кавычках - не знаю как определить и надо ли |
Тоисть в твоих рисунках центральный провод в литце бессмысленный потому, что меж ним и наружными малая толщина изоляции, тобишь зазор?
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
pantelei4, я понимаю так, своими словами. В хорошем трансформаторе Rac и Rdc должны быть равны. Переменный ток, "который течёт по Rac" который, собственно, мы трансформируем - течет по наруже провода. Соответственно при развитой площади "наружи" сечение меди оказывается приемлемым для Rdc тоже. Середина провода, как таковая, не нужна оказывается.
|
|
Porter Участник
Сообщения: 5932
|
|
Виктор_А_Н Участник
Сообщения: 3379
|
Вспомнил, что аудиофилы любят подобные словечки. Полистал их форумы. Во где чума!!!
|
|
pantelei4 албанец
Сообщения: 572
|
| Хрюн Моржов писал: | | Середина провода, как таковая, не нужна оказывается. |
Ну ведь у неё тоже поверхность есть, а на рисунке Porter провод трёхслойный (не принимаем во внимание отсутствие изоляции жил). Просто я думаю тут каким-то боком эффект близости, поле создаваемое внешним слоем жил не даёт току по поверхности внутренних бегать.
Если скажем, взять пучок МГТФ да ещё в шёлковой изоляции должон работать, но не пробовал. А если просто обмоточнім в лаковой изоляции сечение набираешь - обмотка горит.
Как и в фольговом пакете важна толщина изоляции меж проводами пучка или просто зазор. В литературе как-то недоступно для простых смертных излагают, читал - читал не понял и быстро забыл.
Я обычно обмотки водоохлаждаемые делаю из трубки, но для токов меньше 100А вроди как и неразумно и нетехнологично выходит, а опробованные варианты литца с плотностью 2А/мм греются неподетски на частотах более 40кГц. Потому и интересуюсь на перспективу.
|
|
partisan Мистер Лаконичность.
Сообщения: 3561
|
| Цитата: | Провод литцендрат. Возможно наиболее очевидный ответ, который приходит инженерам – использо-
вание провода типа литцендрат. К сожалению, исследование потерь в проводниках показывают, что вопреки
всеобщему убеждению, литцендрат не является универсальной панацеей против высокочастотных потерь в
проводниках.
Сначала, необходимо отличить истинный провод литцендрат от провода сформированного скручивани-
ем изолированных проводов вместе. Провод литцендрат изготавливается сплетением изолированных жил так,
чтобы каждая жила находилась на поверхности и в любом месте поперечного разреза на всем протяжении про-
вода. Это усредняет импеданс каждой жилы провода, в результате чего в них протекают равные токи, что ми-
нимизирует скин-эффект.
Этот эффект не происходит в скрученных пучках проводов. Хотя эффекты, вызывающие вихревые токи
и меньше, чем в сплошном проводнике того же диаметра, но, так как центральные жилы провода не проводят
полезный ток, то результат был бы лучше, если бы они были удалены, или заменены непроводящим материа-
лом. |
Взято отсюда.
|
|
Хрюн Моржов Забанен Сообщения: 508
|
| pantelei4 писал: | | а на рисунке Porter провод трёхслойный |
На рисунке уважаемого Porter - самонесущий провод ЛЭП, сделанный по принципу "Z-бронированного каната"(есть ГОСТы, поищи. если интересно), который самоуплотняется при растяжении. Наружный и преднаружный слои там вьются в разные стороны
Добавлено 23-09-2012 13:50
| pantelei4 писал: | | Я обычно обмотки водоохлаждаемые делаю из трубки, но для токов меньше 100А вроди как и неразумно и нетехнологично выходит, а опробованные варианты литца с плотностью 2А/мм греются неподетски на частотах более 40кГц. Потому и интересуюсь на перспективу. |
Трубка - наиболее "эргономичный" вариант обмоточного провода.
Приведи фотку тр-ра. На ЕI мотают только лохи и в масспроме.
|
|
