Помехи на контроллер

11-09-2012 15:39

Собрал блок управления на PIC16F873A. На столе все работает, как только ставлю на станок, контроллер самопроизвольные операции начинает выполнять, как-будто кнопки нажимаю, или вообще сбрасывается. В общем бардак полный. Как решить малой кровью, или все переделывать надо? Но как правильно?
Схема тут http://file.qip.ru/document/cOztfjQo/Схема.html
Входы управляются нулем. Провода на входы довольно длинные. Не очень далеко расположен частотный привод и импульсные БП.

11-09-2012 16:00

Bkmz, все входы-выходы через оптроннные развязки (самое надежное, если не требуется быстродействие, ОЭП-13), провода в экраны, если есть индукционные датчики - минус питания на корпус и т.д. и т.п.

З.Ы. Для процессора еще вариант - многократный программный опрос датчиков (проверка на предмет ложного срабатывания).

11-09-2012 16:00

входы подтянуть к плюсу пробовали ?
керамика стоит ?
станок заземлён ? плата имеет землю ?

11-09-2012 16:08

КЕН45 писал:

Bkmz, все входы-выходы через оптроннные развязки (самое надежное, если не требуется быстродействие, ОЭП-13), провода в экраны, если есть индукционные датчики - минус питания на корпус и т.д. и т.п.

Так, со входами понятно, прикрутить в принципе оптопару можно. Быстродействия не нужно, это кнопки. А вот выхода с регистров имеет смысл развязать оптопарой на управление релюхой? Реле 24В. Эти же 24В понижаются до 5 стабилизатором. В общем гальванической развязки получается нет.

Добавлено 11-09-2012 16:11

mr.vai писал:

входы подтянуть к плюсу пробовали ?
керамика стоит ?
станок заземлён ? плата имеет землю ?

Вы схему смотрели? Там же все входа к плюсу подтянуты через 10к. Керамика стоит, Сам станок заземлен. Что значит плата имеет землю? Если имеется в виду верхний слой сплошная земля, то нет. Разводка двухстороняя, иначе не получалось.

11-09-2012 16:13

Bkmz писал:

Реле 24В.

Реле сами являются источниками помех, поэтому на выходе лучше поставить оптроны и электроннные ключи со своим питанием.
Кстати ОЭП-13 может комммутировать с помощью тиристора переменное 110В (по паспорту) и 220В (без гарантии), т.е. сразу можно включать промежуточное реле или пускатель.

Добавлено 11-09-2012 16:15

Bkmz писал:

схему смотрели?

Кстати о схеме, так и не скачал...

11-09-2012 16:24

КЕН45 писал:

Реле сами являются источниками помех, поэтому на выходе лучше поставить оптроны и электроннные ключи со своим питанием.
Кстати ОЭП-13 может комммутировать с помощью тиристора переменное 110В (по паспорту) и 220В (без гарантии), т.е. сразу можно включать промежуточное реле или пускатель.

Но ведь на столе эти же самые реле не дают помех. Совет учту. И да эти же 24В не развязаны от 5В, просто через понижающий стабилизатор.

КЕН45 писал:

Кстати о схеме, так и не скачал...

А причина? Если не качается давайте через почту кину.

11-09-2012 16:40

http://dac.ge/pdfs/33/04805.pdf - это реле

11-09-2012 16:44

Bkmz писал:

И да эти же 24В не развязаны от 5В

Это не желательно - не полная развязка. Интенсивность помех может быть снижена, схема вроде заработает на станке, но в самый непоходящий момент произойдет сбой. "Плавали - знаем!" улыбка

З.Ы. На обмотках реле демпферные диоды стоят?

11-09-2012 17:28

Bkmz писал:

Схема тут http://file.qip.ru/document/cOztfjQo/Схема.html

Схем нам ничего нам не даст! Посмотрел ее по диагонали - обычный размножитель портов на регистрах. Ничего интересного, может быть чем угодно, от автомата эффектов для новогодней елки, до коммандного аппарата балистической ракеты. Все определяет программа. Я думаю, надо начинать копать код и очень внимательно следить за потенциалами земель. На эту тему где то у Хоровца есть интереснейщий материал, надо бы его покурить...

Счас мыслями соберусь, попытаюсь высказаться...

Короче, основная идея борьбы с помехами это организация правильного заземления. Надо определить "точку заземления" или, как я где то однажды умно прочитал "мекку земли". И к этой точке свести все земли устройства. Счас нарисую пример с пояснениями...

11-09-2012 17:43

Bkmz писал:

как-будто кнопки нажимаю, или вообще сбрасывается

вот и ответ.
подтяжку уменьш и провода на них в пездатый экран поместить !

11-09-2012 17:44

Васисуалий писал:

Все определяет программа.

Золотые слова! К примеру, что происходит при нажатии 1-й кнопки? На время выполнения опрос кнопок идёт? Когда начинает жить своей жизнью - сразу при подаче питания или после начала работы какой-либо программы, а как ведёт себя без подключённых кнопок и т.д.

11-09-2012 18:08

Вот тут нарисовал "животрепещущий пример того, как ненадо ошибаться при подключении автомагнитолы и усилителя в автомобиле. Классическая ошибка практически любого установщика автомобильной звучки заключается в том, что никто из них не рассматривает землю и кузов авто, как провод с имеющимся в нем ненулевым сопротивлением и как следствие с падениями напряжений между точками, вызванными текущими в кузове токами. Отсюда и воющие генераторы и щелкающие повороты и мерзкие басы и прочие искажения звука.

Весь секрет этой схемки в том, что земля магнитолы подключается относительно толстым (без лишнего фанатизма) проводом к минусовой клемме усилителя и становится привязанной этой самой землей не к кузову машины, а к минусу усилителя. При этом сам усилитель, как известно при работе под хорошей нагрузкой "прыгает" относительно кузова на собственном земляном проводе плюс на сопротивлении кузова, что в противном случае может вызывать солидные искажения звука (сигнала) приоженного к входу усилителя.

11-09-2012 18:12

Если дело в проводах, то я бы для начала заменил резисторы(сборки) в подпорках на 1 kohm. Провода (пары) должны быть витые и как посоветовали, в экране. На кнопках ( с другой стороны проводов) тоже надо повесить на каждый вход по 1 kohm-у и на плюс. Ещё не грех пропустить провода через ферритовое кольцо (сделать пару витков) или использовать ферритовые защёлки от мониторов. Непосредственно на входе.
Если возможно.. запрети скан входов и убедись, что это действительно провода. И на счёт земли абсолютно правильно. На схеме не показано, а надо пустить отдельный провод и соединить, где нибудь около U2-U6.

11-09-2012 18:16

pavel-pervomaysk писал:

Bkmz писал:

как-будто кнопки нажимаю, или вообще сбрасывается

вот и ответ.
подтяжку уменьш и провода на них в пездатый экран поместить !

Хотелось бы встрять...

Прошу прощения, но есть "поперечные" мысли...

Это, к стати, одно из заблуждений, приводящее порой не к излечению помехи, а даже усилению ее! Вопрос не в том, на сколько 3.14датый экран будет у провода ( в прочем добротный кабель конечно же лучше куевого +100500 Idea

) но еще важно куда будет подключена эта экранирующая оплетка, каким концом или обоими и прочие тонкости...

marktk писал:

Провода (пары) должны быть витые и как посоветовали

К стати витые пары вопрос спорный! Нафига? Где мы тут видим парафазный сигнал?

Еще есть у мну идея, замени ка ты 873 на что нибудь из оперы 874\6.

Я не юзал 873, но уверен, что прожка переедет с минимальными искривлениями, а вот большее количество портов на кристалле даст возможность избавиться от большого количества регистров, что однозначно повысит помехозащищенность.

Еще полезно разместить проц и клавиатуру в одном корпусе а все нагрузки подключить через развязки типа оптопар или оптореле, на худой конец обычных реле с соблюдением мер предосторожности от выбросов обмоток реле.

Питание можно отвязать от внешности простым DC/DC непосредственно возле процессора т.е. внутри процессороно\клавиатурного модуля.

Еще надо внимательно просмотреть осциллки, а лучше логическим анализатором прошерстить обмен и вообще алгоритм работы этих самых регистров. Надо подправить прогу так, что бы считываение инфы из регистров не происходило через пару наносекунд (ну это я загнул, конечно гы-гы

) после выставления уровней на шине. Просто дай сигналам "устаканиться". На длинных проводах это может иметь решающее значение!

Добавлено 11-09-2012 19:07

Пролистал по диагонали "Искусство схемотехники". >> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/HOROVIC_Paul%27,_HILL_Uinfild/_Horovic_P ...

Дык вот очень интересный материал по сабжу начинается в главе 6 "Источники тока" стр. 325 (книги, а не DJVU документа) и особенно актуальна статья "Межприборное заземление" и следующие параграфы по теме передачи сигналов от одной схемы к другой (стр.482)

11-09-2012 20:47

CNY74 (CNY74-2, CNY74-4) для входов - выходов, питание релюх гальванически отвязать от контроллера.
Длинные внешние шлейфы пропустить в ферритовые кольца, или клипсы.

ЭКРАНИРОВАНИЕ И ЗАЩИТА
Как исключить влияние наводок? Как добиться рациональных решений?
http://www.elart.narod.ru/articles/article10/article10.htm

11-09-2012 22:11

http://caxapa.ru/lib/emc_immunity.html

12-09-2012 05:19

Bkmz писал:

Схема тут http://file.qip

А лучше бы схема здесь.

12-09-2012 16:11

Васисуалий писал:

Весь секрет этой схемки ...

А как запитывать магнитолу, минус на корпус? Если по уму (как в книжках), то экран, " - " питание, земля должны быть отдельными клеммами, что в натуре почти не имеем.

12-09-2012 18:19

КЕН45 писал:

З.Ы. На обмотках реле демпферные диоды стоят?

Обязательно!!!

pantelei4 писал:

CNY74 (CNY74-2, CNY74-4) для входов - выходов,

А почему именно CNY74, может есть что подешевле или попроще?

pantelei4 писал:

питание релюх гальванически отвязать от контроллера.

Каким образом? Земля то всеравно общая? Или ставить отдельный источник и развязывать землю и никак иначе?

12-09-2012 18:47

Bkmz писал:

А почему именно CNY74, может есть что подешевле или попроще?

Куда уж проще, хорошие и недорогие оптопары для нескоростного применения, просто привык их использовать. Если есть желание пробуй другие на выбор....

Bkmz писал:

pantelei4 писал:

питание релюх гальванически отвязать от контроллера.

Каким образом? Земля то всеравно общая? Или ставить отдельный источник и развязывать землю и никак иначе?

Обязательно отдельный источник и развязывать землю.
Хорошо, чтоб контроллер вообще не имел никаких гальванически связанных с ним антенн и по возможности уменьшать ёмкостную связь с периферией и сетью.
Вон poruchik очень толковую ссылку кинул, изучай.

12-09-2012 19:03

Вроде что то прояснилось, теперь буду пробовать на практике все это дело. Всем спасибо.

P.S. забыл сказать, повесил на каждый вход между нулем кондер на 0,1 мкф и параллельно диод анодом на ноль. Самопроизвол в работе прекратился, как будет дальше посмотрим. Но переделывать с опторазвязкой обязательно буду.

P.P.S. и еще если реле развязывать через CNY74, то его выход можно сразу к реле цеплять? Выходной ток 50мА, а у релюх не более 30мА. Или лучше доп.каскад воткнуть? и по какой схеме, ну т.е. после оптопары p-n-p воткнуть с общим эмитером например

12-09-2012 19:27

Bkmz писал:

P.P.S. и еще если реле развязывать через CNY74, то его выход можно сразу к реле цеплять? Выходной ток 50мА, а у релюх не более 30мА. Или лучше доп.каскад воткнуть? и по какой схеме, ну т.е. после оптопары p-n-p воткнуть с общим эмитером например

Конечно по току надо усиливать, к примеру драйвер ULN2003

12-09-2012 19:54

pantelei4 писал:

Конечно по току надо усиливать, к примеру драйвер ULN2003

Шутите? а просто транзистором не обойтись? там же на каждый канал надо после оптопары довесить p-n-p и два резистора. Или ULN дешевле получится?

12-09-2012 20:13

Дык ULN это сразу восемь ключей уже сформированных и рассчитанных на работу именно с реле и подобными нагрузками, имеются обратные диоды и прочие тонкости. К стати, везде, где видел ULN всегда входы микрухи подключены на выходы проца без всяких там оптокуплеров, но стоит поставить по каждому каналу хотя бы по одному резистору. К стати о резисторах очень хорошо написано в ссылке poruchik, и вообще это стоит прочесть!

Добавлено 12-09-2012 20:19

lexa9131 писал:

А как запитывать магнитолу, минус на корпус? Если по уму (как в книжках), то экран, " - " питание, земля должны быть отдельными клеммами, что в натуре почти не имеем.

Это о чем? Какими клеммами? Зачем и почему?

12-09-2012 20:29

Bkmz писал:

Схема тут http://file.qip.ru/document/cOztfjQo/Схема.html

Схему дай разборчивую, с исполнительными и управляющими, на твоё проблемное устройство в виде превью на www.4put.ru

Если используешь стандартные "станочные" кнопки, никогда не делай ток через контакты меньше 10 мА. Это аксиома. От этого два пассажирских боинга уже ёбнулось обземь, между прочим.

12-09-2012 20:51

писатель проги явно куёво написал антидребезг

а вы тут ипетесь с токами кнопок...

12-09-2012 21:17

Васисуалий писал:

К стати, везде, где видел ULN всегда входы микрухи подключены на выходы проца без всяких там оптокуплеров, но стоит поставить по каждому каналу хотя бы по одному резистору.

Просто я по максимуму зарядил, а так всё зависит от уровня помех.
Для топикстартера может и не нужно, а мне приходилось изворачиваться всеми доступніми способами. Крутой!

12-09-2012 21:25

pantelei4 писал:

приходилось изворачиваться

надо напрягать программиста, нехай он изворачивается. Всё в его руках.

12-09-2012 22:16

slav0n, когда уровень помехи достигает изменения логического состояния , шо там программист может сделать...
Только совершенствовать аппаратную часть.

12-09-2012 22:33

pantelei4, если уровень помехи не достигает изменения логического состояния, то и нет проблем!!!

pantelei4 писал:

шо там программист может сделать...

он может сделать ГОРАЗДО больше чем тебе кажется.

12-09-2012 22:45

slav0n, исполнительные устройства своей жизнью жить начинают вообще без управления, ты просто не сталкивался.
Когда и за что нагнуть программиста я хорошо знаю, специально краш тесты приходится придумывать. гы-гы

12-09-2012 23:05

Вот интересно а что это за станочег такой? вдруг там какая точечная сварка или еще какой источник электромагнитных помех...