| Автор | Сообщение |
|---|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
Предлагаю здесь обсудить концепцию универсального диагностического прибора для ремонта газовых котлов.
У меня в последнее время часто стали попадаться котлы с «плавающей» неисправностью, пока пол-котла не поменяешь – не отремонтируешь. А транспортные расходы на эти вызовы клиенты как-то не спешат компенсировать…
Вот и задумался о диагностическом приборе с памятью. Сначала был вариант использования многоканального осциллографа с режимом самописца или приставки (USB система сбора данных) к нетбуку. Недостатки этого варианта:
- необходимо ~8 гальванически развязанных аналоговых входов осциллографа/системы сбора данных, а дешёвых приборов с гальванической развязкой я не встречал.
- сложно определить, что происходит с пламенем (например, отрыв пламени может происходить из-за многих «неэлектрических» причин, и по контролю датчика ионизации трудно определить причину - "глючит" сам датчик ионизации или сначала пламя пропало).
Недавно "пришла мысль" использовать для этих целей видео регистратор и несколько малогабаритных дешёвых мультиметров (без автоотключения питания), подключенных к многоканальному, гальванически развязанному БП.
Мультиметры (возможно, с подписями – названиями контролируемой цепи над ними) и БП закрепить на одну пластину (магнитную), видео регистратор закрепить на фотоштатив и направить объектив так, чтобы снимал окошко контроля пламени, показания мультиметров и индикацию неисправностей котла. Возможно записываемый звук (только клиентов надо предупредить об этом  , а то потом  ), также может пригодиться для анализа неисправности (например, периодическое заклинивание насоса).
Что товарищи ремонтники газовых котлов, думаете об этом?
Может, какие то ещё доступные способы диагностики «плавающих» неисправностей предложите?
|
|
Димончик007 Участник
Сообщения: 539
|
Как ты себе представляешь чимодан со всеми этими приборами????
|
|
permyakov3 Участник
Сообщения: 617
|
У меня такая проблема возникла на котлах BERETTA . Стали попадаться платы которые могут работать несколько дней, а за тем одиночный сбой в аварию и так как индикация аварии тупая , проблема выявить неисправность на столе. Мыслил так имитировать полностью работу котла на столе. NTC с помощью цифровых резисторов, наличие искры тупо микрофоном, датчик ионизации снимать что то типа токовым трансом и всё завести на комп что бы он управлял всем хозяйством и контролировал
и записывал процессы. Но рутина бытия поглотила все мысли. Сейчас собираю новую приблуду для проверки котлов на столе.
Необходимы сдвоенные резисторы NTC да и ток модуляции проверять по другому ( а не лампочкой на 24в как у меня сейчас ).
|
|
aqueous Участник
Сообщения: 236
|
На столе это как мертвому припарка.Надо проверять все на месте.
|
|
permyakov3 Участник
Сообщения: 617
|
Лично у меня специфика работы такая, я не езжу на котлы, чиню только электронику.
А на счёт "На столе это как мертвому припарка. Надо проверять все на месте." Это же легко проверить, другая плата в этом же котле ведёт себя функционально сколь угодно долго. А вот отремонтировать плату это действительно проблема так как на столе не можешь создать циклические включения котла. Проблема возникает когда нет донора, ну или котловой что то не доглядел , тогда едем вместе.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
| Димончик007 писал: | | Как ты себе представляешь чимодан со всеми этими приборами???? |
Чемодан, кстати не очень большой должен получиться. К тому же, его не всегда нужно, а после второго-третьего приезда к клиенту. Промывочный насос, также ведь не всегда нужен.
| permyakov3 писал: | Лично у меня специфика работы такая, я не езжу на котлы, чиню только электронику.
А на счёт "На столе это как мертвому припарка. Надо проверять все на месте." Это же легко проверить, другая плата в этом же котле ведёт себя функционально сколь угодно долго. А вот отремонтировать плату это действительно проблема так как на столе не можешь создать циклические включения котла. Проблема возникает когда нет донора, ну или котловой что то не доглядел , тогда едем вместе. |
У меня был случай, плата на столе вела себя нормально, а при установке в котёл начинала глючить – оказалось с прогревом самого котла (и соответственно платы) оптопара обрывалась. Причём потом эту плату снова ставил на стол, грел феном – всё работало, только на самом котле в момент аварии обрывалась оптопара (светодиод).
Я пользуюсь своим полуавтоматическим пультом диагностики плат (см. прилагаемое фото – в реальности, в результате многочисленных доработок внешне уже немного отличается) и у меня весь цикл включения производится автоматически (последовательно), кроме (пока) имитации постепенного нагрева (изменения сопротивления) NTC и изменения вращения вентилятора (в ДЭУ). Для автоматизации имитации NTC, также планирую использовать «цифровые» потенциометры.
А для автоматизированной от компа установки диагностики платы, можно использовать типа такого «девайса» http://www.lcard.ru/products/external/e-140m . Имитацию NTC брать с выходов ЦАП. 16 цифровых входов/выходов через опторазвязку подключить к соответствующим цепям диагностической платы. + можно сделать управление на фен/вентилятор - для имитации нагрева/охлаждения платы.
Но, лично меня пока всё таки, больше интересует диагностика неисправной детали на котле, хотя автоматизация диагностики платы тоже интересная темка.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 553
|
Если б я делал прибор такой, то не подключался бы к рабочей плате, а навешивал на котел свои датчики:
температура подачи, температура обратки, наличие пламени ( скорее всего фотодатчик) , тяги, давление на соплах горелки ( по хорошему еще перед газовым клапаном) , и - скорость протока в трубопроводе ультразвуковой. а перед тем как все это подключать - проверить , все ли подключено согласно всех инструкций.
|
|
Димончик007 Участник
Сообщения: 539
|
Прикольно была у меня идея собрать нечто подобное. Но пришлось отказаться ввиду разных разъемов на котле да и стоит ли все собирать в кучу. У меня все разбито по модулям имитации мне так проще. Кстати с феролькиной платой был прикол на столе все нормально а на котле нет ионизации 2 раза привозили у меня есть на котле нет, оказался транс высоковольтный... Так что приколов может быть много со стендом
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
Takoni и что это даст? Параллельное подключение независимых отдельных датчиков и снятие с них данных, например в комп? Например, заглючит какой нибудь родной датчик котла и он встанет на ошибку. А инфа с дополнительных ничего не покажет.
С универсальной платой, которая будет писать в буфер данные от всех датчиков и потом считать эту инфу и проанализировать - может что нибудь и получилось бы (кстати тема была про универ. плату и её недостатки уже была http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=421514 ), но как опять диагностировать например, то что отрыв пламени произошёл из-за кратковременной повышенной тяги/подачи воздуха (мне такое попадалось в турбированном – из-за задувания ветра) или нет поджига из-за периодического заклинивания газового клапана (мне такое не попадалось – теоретически) – как тут определить по датчикам, что это произошло из-за датчика контроля пламени, газового клапана, нарушения тяги/подачи воздуха или ещё каким то неведомым причинам?
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 553
|
arisov77,
Дополнительные датчики как раз и дадут необходимую информацию:
пример - не все котлы имеют датчик температуры обратки. а было бы интересно для анализа состояния теплообменника знать разницу подачи и обратки на максимальной мощности.
и если разница большая - посмотреть на скорость протока жидкости СО ( работает ли насос?) а в случае с тягой- датчик тяги : причем не в виде есть-нет, а в количественном виде. по поводу газ клапана - я указал, датчик давления газа на соплах и перед газовым клапаном.
Но только вряд ли все это нужно, если опыт большой. С каждым котлом все меньше и меньше нужны эти приборы, начинаешь их "чувствовать"
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
Проверить температуру подачи/обратки, сравнить с линией байпаса, работоспособность насоса, вентилятора, датчиков и т.п. можно без сложных диагностических приборов с учётом опыта и интуиции, но я всё таки повторяю условие задачи - диагностика периодических кратковременных ("плавающих") неисправностей, например периодические и очень редко повторяющиеся обрыв, замыкание, заклинивание и т.п. деталей котла. Диагностика неисправных элементов на самой плате на котле или столе – это отдельный вопрос.
Бывает, приезжаешь на котёл – всё работает, час ждёшь – всё o'k, только уедешь за 30км и звонок – «встал» котёл и на индикацию одного вида ошибки у некоторых котлов может приходиться несколько неисправностей. Тут даже с учётом опыта трудно угадать, что может полететь, только заменой подозрительных деталей или целой группы. А бывает, что такой детали нет в наличии (для не распространенного котла), закажешь, пока придёт, поменяешь – а оказывается не то. Это на имидже и на моём кармане, к сожалению положительно не сказывается. 
Вот к примеру мой недавний случай (котёл NevaLux8224) – клиент, пенсионеры около 80 лет, звонят - не греет (зимой) / нет горячей воды. Приезжаю, смотрю котёл в дежурном режиме, никаких ошибок не выскакивает, включаю кнопкой On/Off - всё начинает работать (весь котёл осмотрел – ничего подозрительного). Говорю, что Вы наверное случайно нажали кнопку и выключили, говорят, что возможно такое было, не помнят, друг на друга валят. И такое повторяется раз 5 в течении 3 месяцев. Инструкцию крупными буквами составлял, по телефону объяснял - не получается у них включить, кнопку не найдут, соседей для включения звать не хотят. Вчера снова звонок – приезжаю злой, думаю в последний раз – поругаюсь и скажу, что больше не буду приезжать,нечего тыкать на кнопки и выключать котёл. Включил котёл и смотрю заморгала ошибка Е6 (неисправность NTC ГВС), потом режим антизаморозки, снова Е6 и т.д. и через пару минут ушёл в Standby. Включаю и снова всё o'k. Поменял NTC, думаю что больше не повториться. Как в этом случае без пяти приездов (а могло быть и больше) продиагностировать котёл?
|
|
yava1978 Участник
Сообщения: 510
|
arisov77, даже если и получится сделать такой прибор, то он будет громоздок из-за необходимости иметь кучу разъемов от разных котлов, даже одного производителя. А по плавающим неисправностям он врядли пригодится. Это мое мнение, хотя может и ошибочное.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
yava1978, я же предлагаю (в первом посте) использовать только мультиметры с крокодильчиками, подключаемых к контактам деталей котла, никаких дополнительных разъёмов.
Кстати, сейчас подумал – ведь измерять надо только напряжения, значит можно вместо мультиметров использовать малогабаритные стрелочные головки (микроамперметры) с делителями напряжения – тогда не надо будет применять многоканальный БП, габариты щита-панели уменьшаться. Только для контроля напряжений с NTC надо будет брать очень чувствительный микроамперметр, чтобы не «подсаживать» относительно высоомную цепь NTC (через делитель напряжения повысить входное сопротивление получившегося вольтметра). Точность измерений не важна, нужно только контролировать приблизительный уровень и его резкое изменение и фиксация этого на видеорегистратор.
|
|
permyakov3 Участник
Сообщения: 617
|
arisov77, хороший коробок. Завидую твоему терпению.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
permyakov3 , коробок этот http://monitor.net.ru/forum/download.php?id=216406 ? Пару лет инженером – конструктором в маленьком КБ не прошли даром . Сначала этот коробок красивше был - многочисленные доработки попортили его фейс
В продолжении темы: вместо вольтметров, в некоторых цепях (например, контроль подачи напряжения на газ. клапан) можно использовать светодиоды, тогда габариты панели индикации ещё больше сократятся.
|
|
Takoni Участник
Сообщения: 553
|
Не! не пойдет такой прибор! Не забывайте о том что котел - газоопасное оборудование. Как вы оставите котел с кучей проводов подключенных к плате без присмотра?
|
|
yava1978 Участник
Сообщения: 510
|
arisov77, так надо будет использовать трансформаторы сопротивления. Вообще это на мой взгляд гемор.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
| Takoni писал: | | Не! не пойдет такой прибор! Не забывайте о том что котел - газоопасное оборудование. Как вы оставите котел с кучей проводов подключенных к плате без присмотра? |
Вопрос оставления, размещения у клиента и безопасного подключения – наверное, самый важный вопрос, сложнее продумывания технической реализации. Но обычно когда у клиента котёл глючит – думаю, что многие согласятся пару деньков потерпеть это безобразие. И когда на тебя смотрит камера, желающих полезть и потрогать своими шаловливыми ручками провода – будет меньше.
yava1978, а что сложного в делителе напряжения для данной цели (последовательно включенное сопротивление с микроамперметром)? Можно усложнить - поставить миниатюрный переключатель на несколько диапазонов напряжений .
|
|
Cesar monitor.net.ru  Сообщения: 5936
|
arisov77, мое мнение , всякие камеры и чемоданы с приборами "на борту у клиента" - отстойное дело. Можешь в одночасье лишиться чемодана с камерой и всех данных. В силу разных обстоятельств. Обсасывать их не буду. Ситуация здесь не государственного масштаба. Поэтому , имхо , подход должен быть немного другой. Для начала локализовать виновника : это плата или "котловые дела", т.е. датчики , давление газа , "наводки" на ноль сети и Т.Д.
И уж если определился , что виновник плата , вот тогда ее на стенд ...
Третий год я пытаюсь создать универсальный стенд ... Для вех котлов сделать его практически не реально (или очень сильно затратно) . То , что сделано 2 года назад , приходится переделывать , учитывая всё новые заморочки в котлах, такие , как новые датчики,узлы,новые алгоритмы работы.
А пока только интуиция и опыт (сын ошибок трудных) ...
|
|
yava1978 Участник
Сообщения: 510
|
Cesar, согласен  . В посте выше писал, что проблематично сделать такое для котлов одного производителя, а универсальную для всех котлов - так это по моему вообщу утопия.
Добавлено 16-05-2012 00:12
| arisov77 писал: | | yava1978, а что сложного в делителе напряжения для данной цели (последовательно включенное сопротивление с микроамперметром)? Можно усложнить - поставить миниатюрный переключатель на несколько диапазонов напряжений . |
В таких случяях надо использовать не "последовательно включенное сопротивление с микроамперметром", а приборы с высоким входным сопротивлением, прецизионные мультиметры с высоким входным сопротивлением, а они дорогие или ламповыми вольтметрами.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
Cesar, стенд у меня есть, и плат на «ходовые» котлы по нескольку штук в запасе имею и целиком новый котёл (пущенный на запчасти) когда еду на «дальняк» в багажник кидаю. Опыта пока мало, но я быстро учусь…
То что, можно лишиться такой установки, оставленной у клиента на пару дней – об этом думал, поэтому и хочется дешёвую систему (не более 5000руб.), по сравнению с цифровым многоканальным осциллографом-самописцем или нетбука с платой сбора данных, стоимость видео регистратора (2-3 т.руб) невелика. К тому же паспорт от регистратора нужно хранить у себя (в случае заявы в милицию), можно взять расписку с клиента и т.п.
А то, что провода будут торчать – так можно всё это аккуратно сделать: пустить все сигналы из котла по одному или двум многопроводному кабелю, через низ котла в закрытую пластмассовую коробку с индикаторами, закрепленную к котлу (например, магнитами). На прилагаемой картинке попытался изобразить возможный вариант исполнения. Правда в полностью закрытом котле будет трудно контролировать факел.
yava1978, для цепей контроля контактных датчиков котла вполне подойдёт вольтметр с входным сопротивлением 10 – 50 кОм/В и с чувствительным микроамперметром достаточно будет последовательного резистора. Для NTC (вероятно ещё и для фотоэлемента контроля пламени в ДЭУ), что этого будет недостаточно и будет заметное смещение диапазона температуры котла. Надо, пробовать. Но можно для измерения напряжения на NTC поставить парочку дешёвых цифровых мультиметров (не прецизионных!) с входным сопротивлением 1 МОм/В http://www.mastech.ru/catalog/mult/m830b.html или типа такого http://www.ekits.ru/index.php?ukey=product&productID=780 и 2-канальный БП.
|
|
Stroller Участник
Сообщения: 1130
|
| Cesar писал: | Для начала локализовать виновника : это плата или "котловые дела", т.е. датчики , давление газа , "наводки" на ноль сети и Т.Д.
И уж если определился , что виновник плата , вот тогда ее на стенд ... |
долго напрягался, но так и не смог из опыта припомнить неисправность платы когда на столе она не вылазила.... единственный вариант с током контроля, но это тоже решаемо если есть понимание. зачем тогда клиента так "развлекать"? 
|
|
sa-sha Участник
Сообщения: 947
|
| Stroller писал: | | зачем тогда клиента так "развлекать |
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
Непредсказуемые повторы у меня вроде бы приостановились, вместе с ним и «запал» на изготовление подобного прибора. К тому же, как я понял, уважаемое сообщество опытных ремонтников газовых котлов, считает не нужным наличие такого приборчика. Соглашусь с большинством, ... возможно только до следующей серии непредсказуемых глюков
|
|
Александр Лебедь Гость 37.53.*.*
|
Идея мне нравится. Попадаются проблемные платы, которые работают на столе и в котле, но недолго. В другом котле работают и долго. Это, на мой взгляд, подбор (взламывание кода). Можно вручную тыкать, или программой компа. Ошибки могут возникать при прогреве платы, различных (повышенных, пониженных) напряжениях питания, граничных состояниях датчиков, токов ионизации, состояниях контактов. Можно имитировать и, думаю, вычислить виновника. Обновлять ПО. Можно не использовать арсенал разъемов. Просто подпаяться. А работать, вернее пусть он (компьютер) работает на столе.
|
|
sergey 73 Участник
Сообщения: 1822
|
| Александр Лебедь писал: | | Попадаются проблемные платы, которые работают на столе и в котле, но недолго. В другом котле работают и долго. Это, |
называется - лень разбираться
|
|
SKS Участник
Сообщения: 1503
|
Поначалу задумывался о чём то подобном,но с опытом накдобность такого девайса отпала.Использую простой имитатор как у автора данного поста.Только одно дополнение-плату ставлю на прогон.Датчик греется лампочкой.Павторов не было давно-года три-четыре.
arisov77, я думаю у тебя будет точно так.Раньше на выезды много запчастей брал,счас нет.Единственное чего всем советую-купить нормальный напоромер-аднозначно.
Всё имхо.
Да,просто периодически свой имитатор переделываю-добавляю что то новое.
Добавлено 21-05-2012 20:02
sergey 73, прогон процентов 95 глюков выявляет.
|
|
arisov77 Участник
Сообщения: 202
|
| SKS писал: | | ...Единственное чего всем советую-купить нормальный напоромер-аднозначно. |
С этим проблем нет - использую Testo 510, есть ещё U-образный от GazLux http://www.gazlux.ru/additional_equipment_items.html?itemid=37 и могу много заиметь "круглых" и "прямоугольных" различных тяго/напоромеров, даже с моей фотографией на шкале (пока ещё продолжаю работать на заводе, где их делают )
|
|
svorgo Гость 88.215.*.*
|
что означает фраза в описании ..... С «удвоенной» шкалой???
|
|
SKS Участник
Сообщения: 1503
|
Вверх и вниз от нуля...
| arisov77 писал: | | могу много заиметь "круглых" и "прямоугольных" различных тяго/напоромеров, даже с моей фотографией на шкале (пока ещё продолжаю работать на заводе, где их делают |
То вкрал бы крыху-многие на форуме хотят купить подешевле.
|
|
svorgo Гость 88.215.*.*
|
| SKS писал: | Вверх и вниз от нуля...
|
от падлы, а нам подсунули токо вверх 
|
|
SKS Участник
Сообщения: 1503
|
Что с них взять,с нехристей.....
А что касается "заумных" плат,которые то работают то нет,у меня давно крепнет мысль о несовершенстве алгоритма некоторых плат.Есть и ушатанная схемотехника...
|
|
|
