Электролиты во вторичках.

13-01-2011 13:02

Летом менял бабушке БП в большом ЛГ ЖК. Геморойный был дефект, я его тогда так и не починил, gavrykgsm прислал новый, надо было бабушке помочь по любому. Ту тему не нашёл, хотя обсуждал его где-то тут.

Так вот. Решил я тот её блок сегодня глянуть, вроде с утра заявок нет... время позволяет.
Достаю из загажника, а там два электролита 2200х10V SAMWHA во вторичке конкретно вздутые. Причём, проверяю на ESR, практически норма. Мой пробник улавливает разницу в одну десятую ома. Примерно меньше чем на одну десятую показания отличаются от новых.

В прошлый раз я поменял у него два вздутых электролита по выпрямителю 19в. Эти были нормальные. А он запускался не всегда. Без всякой закономерности. Хоть горячий, хоть холодный, может запуститься, а может нет. Обычно, с полудохлыми кондёрами, если запустился, прогрелся, значит будет работать, пока не остынет. А тот мог спокойно запуститься холодным. А потом, если выключить, может не включиться даже прогретый.

Поменял сейчас электролиты, принудительно запустил без нагрузки, работает.
Не знаю, может в этом и была проблема... Скорее всего в этом. Он же пытался тогда стартовать, на полсекунды появлялись напруги и сходу в аут...

Странно, что электролиты вспухли спустя полгода, когда плата лежала на полке. Кто-то тут уже показывал новые вспухшие, вроде Михаил из Петергофа.

13-01-2011 13:19

Видеорегистратор. Новый. Установили на объекте, при первом включении обнаружили, что не работает. Проверил, блок питания не включается. Вскрыл, 2 конденсатора 1000u16V вздуты. Заменил, всё заработало. Заменил и 47u25V в горячей стороне. Оказался 9u, хотя, с ним и включалось.
Заказчик расплачивался с огромным сомнением в глазах и на словах. Аппарат новый.

13-01-2011 13:20

Выделение газа в результате химической реакции. (разложение трупа)

13-01-2011 13:28

Я те вспухшие вернул взад,поговорил с продавцом,он на ус намотал.Кстати,применил в постоянке вспухший - ДЫК ОН ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ СТАЛ ГРЕТЬСЯ КАК УТЮГ, а напруги на нем было всего 3 вольта, сам на 6.3.Выкусил даж не тыкая.

13-01-2011 13:34

И ведь не всегда от качества и фирм зависит. В филипсах 15-22" уже по второму кругу пухнут всякие, и хвалёные Джамиконы в том числе.

13-01-2011 13:59

MICHAIL писал:

применил в постоянке вспухший - ДЫК ОН ПРАКТИЧЕСКИ СРАЗУ СТАЛ ГРЕТЬСЯ КАК УТЮГ

- вчера ТВ предторг. В ДР - ОК, в РР - не переходит. Думал классика в них - кварц или бой ПП, открываю - 1000,0х25 по питанию стаба проца - колпачек отдельно лежит, "рулончик" - на ПП. Думал ИБП "понесло" - нет, "утечка" в нем около "2 кОм". Банальный брак - нагрев - снос "крыши".

13-01-2011 14:40

Вован писал:

Странно, что электролиты вспухли спустя полгода, когда плата лежала на полке. Кто-то тут уже показывал новые вспухшие, вроде Михаил из Петергофа.

Kondor,вроде такие показывал с фото.У меня тоже такие есть красненькие капсконы новые 1000х16в,первые начали вздуваться через месяц после покупки и за пол года количество вздутых уже более половины.С Винницы такое добро прислали как низкоимпедансные улыбка

http://www.radiocom.vinnitsa.com/el_kond_nizkoimped.php

13-01-2011 15:56

Цена за сотню втрое меньше чем за штуку. Видимо пухнут уже у производителя на складах...

13-01-2011 18:57

Вован писал:

и хвалёные Джамиконы в том числе.

сплюнь - по два года работають гы-гы

не дуються

14-01-2011 17:52

По идее в БП с прекондеем (PFC) вторичным электролитам жить должно быть легче. При стабильном входном напряжении (380-400в) импульсы тока во вторичках можно растягивать на 2/3 периода при максимальных нагрузках. Амплитудное значение тока у более длинных импульсов будет меньше при одной и той же нагрузке, поэтому среднеквадратичный ток в диодах и электролитах будет меньше.
В источниках без ШИМ PFC, умеющих работать в диапазонах 100-240в сетевых напряжений, ситуация хуже. Необходимо иметь запас в периоде для случая работы при низких напряжениях сети (меньше 150в на сетевой банке). При максимуме тока во вторичках в таких БП, при напряжении на банке 300в, длина импульсов тока будет меньше половины периода. Импульсы тока будут выше, но короче, значит срендеквадратичный ток будет больше. Это существенные потери.

интернет писал:

....возникают проблемы с выбором выходных конденсаторов, способных выдерживать большие импульсные токи. Например, при выходном напряжении 5В и токе нагрузки в 10А среднеквадратичное значение тока в выходном конденсаторе составит порядка 17А, и обязательно возникнут проблемы с выбором конденсаторов с таким допустимым импульсным током. Например, широко распространенная серия Low-ESR
конденсаторов WG от компании Jamicon позволяет в самом лучшем случае пропускать 3А тока через один конденсатор.

Добавлено 14.01.2011 19:37

Я тут посчитал от безделья....

Для треугольной формы импульса среднеквадратичное значение тока I(rms) = I(max)*sqrt(t/T/3)
t/T --- отношение длины импульса тока к периоду.

Например, если у 12в выпрямителя в ток в нагрузке 4А.
Тогда при длине тока в половину периода амплитуда будет в четыре раза выше среднего значения ---16А. (Imax=I(avg)*2/(t/T) для треугольника)
Считаем Irms = 16*sqrt(1/2/3) = 6.53A. Это среднеквадратично значение тока в конденсаторах и диодах.

Для длительности импульса тока в 2/3 периода амплитуда тока будет 4*2*3/2 = 12А
Среднеквадратичное значение = 12*sqrt(2/3/3) = 5,65А

Для длины 1/3 периода. Амплитуда тока 4*2*3/1 = 24А

Среднеквадратичный ток в диодах и конденсаторах = 24*sqrt(1/3/3) = 8А

Проверил симулятором - всё сходится.

Вывод:
наибольшая вероятность вспухания кондёров в ИБП без прекондея и с диапозоном входных напряжений 100-240в.
По причине работы в области более коротких импульсов тока.
Ведь при уменьшении входного напряжения вдвое, время прямого хода увеличится тоже вдвое.
Тогда при работе на бОльших напряжениях сети (220в) должен быть запас в периоде на длинный прямой ход. Тогда импульсы тока в обратном ходу тоже будут короче. А чем короче импульс тока при одинаковой нагрузке, тем больше амплитуда тока и его среднеквадратичное значение, - тем больше будут греться электролиты.

14-01-2011 19:10

Раньше аппараты работали по 10-15 лет и проблем с кондёрами не было...
Ерунда это всё, просто емкости, делают по новым технологиям, в ущерб качеству. ИМХО.
Сейчас везде химия. гы-гы

14-01-2011 21:23

Вован, а импульс тока всегда треугольником идёт ?

14-01-2011 21:43

Во вторичках нарастает мгновенно, спадает постепенно. Если одна обмотка то спадает по экспоненте. Чистый прямоугольник получится.
Когда несколько обмоток во вторичках, тогда у более нагруженных выпрямителей спадает дольше и в местах прекращения тока в других обмотках будут некоторые изломы.

14-01-2011 22:11

Вован писал:

Во вторичках нарастает мгновенно

походу вот с этим и нужно бороться

14-01-2011 22:39

Бороться с магнитным потоком?
По любому нет смысла. Только потери увеличивать.
В существенном выигрыше тут двухтактный прямоход. Используется вся длина периода. Тем более у них ток в обе стороны - сердечник можно без зазора, выигрыш по габаритам в трансе.

Добавлено 14.01.2011 23:43

У комповых БП часто ли пухнут электролиты?

14-01-2011 22:56

Вован, постоянно! гы-гы

14-01-2011 23:07

Вован писал:

Бороться с магнитным потоком?

не совсем верно .....с большИм мнгновенным магнитным потоком ...т.е передний фронт импульса нужно сделать более пологим ....последовательно с диодом можно дросселёк поставить .....

14-01-2011 23:07

Цитата:

Вован, постоянно!

Но там и токи в несколько раз больше.

14-01-2011 23:13

Вован писал:

У комповых БП часто ли пухнут электролиты?

Вован писал:

Но там и токи в несколько раз больше.

там они набиты как сельди в бочке , всё в проводах и дроссель на распылёнке греется как утюг ( без обдува в уголь сгорает )

14-01-2011 23:14

zharinov писал:

т.е передний фронт импульса нужно сделать более пологим ....последовательно с диодом можно дросселёк поставить .....

Ну и что? Верхушку вправо сместить? Только увеличим время, которое у нас и так ограничено в периоде. А уменьшим амплитуду - упадёт общий (средний) ток в нагрузке.
Максимально по возможности использовать весь период для тока при максимальных нагрузках - единственно правильный вариант.
А это для обратноходовых - правильный расчёт индуктивностей и по возможности стабилное входное напряжение.
Либо использовать и время прямого хода - двухтактные схемы.

14-01-2011 23:30

Вован писал:

Вывод:
наибольшая вероятность вспухания кондёров в ИБП без прекондея и с диапозоном входных напряжений 100-240в.
По причине работы в области более коротких импульсов тока.
Ведь при уменьшении входного напряжения вдвое, время прямого хода увеличится тоже вдвое.
Тогда при работе на бОльших напряжениях сети (220в) должен быть запас в периоде на длинный прямой ход. Тогда импульсы тока в обратном ходу тоже будут короче. А чем короче импульс тока при одинаковой нагрузке, тем больше амплитуда тока и его среднеквадратичное значение, - тем больше будут греться электролиты.

Вован, В Прямоходах и двухтактниках после диодов есть дроссель ... его величина определяет колебания тока ... и вобще он как правило работает в режиме непрерывного тока ...

14-01-2011 23:37

General, У комповых БП ток какой формы в конденсаторах?
Ток непрерывный, а переключения ведь не при максимальных токах, вроде как при нулях?

14-01-2011 23:42

Вован писал:

General, У комповых БП ток какой формы в конденсаторах?

Вован, Ток на дросселе имеет треугольную форму и колеблется околе среднего за период
на конденскаторах не знею , не мерил , но по логике ток зарадя-разряда конденсатора должен составлять разницу тока нагрузки и тока через дроссель , а ток через дроссель мало
меняется за период ...
вот диограммы для прямохода , для двухтакника будут точно такие , только паузы могут быть меньше..

прямоход.jpg

14-01-2011 23:46

General писал:

Ток на дросселе имеет треугольную форму и колеблется околе среднего за период

Тогда и в кондёрах такой же. Они же по сути последовательно соединены по току.

Добавлено 15.01.2011 00:55

General писал:

для двухтакника будут точно такие , только паузы могут быть меньше..

У двухтактника ток в обе стороны должен быть в обмотке.
А в режиме непрерывного тока вообще получается без пауз. Это хорошо для кондёров, но хуже для диодов.

Добавлено 15.01.2011 00:58

General, как я понял, у прямохода в любом случае диод закрывается обратным напряжением при протекающем токе? Диодам там всегда тяжелее чем в обратноходовом.

15-01-2011 00:02

Вован писал:

У двухтактника ток в обе стороны должен быть.

эт как .. в обе стороны на дросселе .. и после диодов ??? гы-гы

Вован писал:

А в режиме непрерывного тока вообще получается без пауз.

эт как без пауз ... паузы должны быть исходя из режима регулировки ( ШИМ ) , из предотвращения сквозных токов ... так что паузы будут полюбому...

Добавлено 15-01-2011 00:04

Вован писал:

General, как я понял, у прямохода в любом случае диод закрывается обратным напряжением при протекающем токе? Диодам там всегда тяжелее чем в обратноходовом.

ну в принципе да .. есть методики ... например тебе уже говорили ... ставятся дросселя последовательно , используют ШОТКИ ... ну а с другой стороны пиковые токи меньше...

15-01-2011 00:08

Цитата:

эт как .. в обе стороны на дросселе .. и после диодов ???

Я там добавил - в обмотке. В смысле в трансе.
Про паузы - понял. Никогда не ремонтил комповые БП, даже не разбирался с их работой.

15-01-2011 00:15

Вован писал:

Я там добавил - в обмотке. В смысле в трансе.

ну да .. в обмотке в обе стороны , но тогда нужно мост ставить , как правило обмотка со средней точкой , тогда используется два диода

Вован писал:

Никогда не ремонтил комповые БП, даже не разбирался с их работой.

зря .. очень полезная штука... улыбка

15-01-2011 00:16

General, ну согласись, при максимальных нагрузках, в двухтактных можно задействовать для тока почти весь период, почти до слипания импульсов. Это же существенный выигрыш. Получим минимум потерь на пиковых токах. Среднеквадратичный ток в электролитах гораздо меньше, чем с такой же нагрузкой в обратноходовике.

15-01-2011 00:20

Вован писал:

General, ну согласись, при максимальных нагрузках, в двухтактных можно задействовать для тока почти весь период, почти до слипания импульсов.

Вован, не соглашусь ... ток в дросселе когда то должен спадать , а спадать он будет только в паузах улыбка

Вован писал:

Это же существенный выигрыш. Получим минимум потерь на пиковых токах. Среднеквадратичный ток в коднёрах гораздо меньше, чем с такой же нагрузкой в обратноходовике.

тогда лучше увеличить индуктивность дросселя , и отклонения тока от среднего за период станут меньше ... но тогда ухудшится динамика БП при работе на бысторо меняющуюся нагрузку..

15-01-2011 00:26

Видимо, я плохо понимаю стабилизацию с дросселем.
Ладно. На сегодня всё. Теперь уже спать пойду.
Надо будет завтра на симуляторе проанализировать какой там будет ток в дросселе....

15-01-2011 00:29

Вован писал:

Видимо, я плохо понимаю стабилизацию с дросселем.

писец... а предыдущая тема в 50 страниц .. там как раз Роттор про это и пытался донести .... улыбка

15-01-2011 00:34

Я про комповый вариант. Мне надо увидеть процессы. Симулятор хорошо показывает со всех ракурсов сразу.