| Автор | Сообщение |
|---|
Васисуалий monitor.net.ru  Сообщения: 2001
|
Собственно вопрос.....
В нете нашел много чего всякого разного и совсем непонятного и даже противоречивого. Начитался аж моск кипит, только непонятен принцип. Что то там про конденсацию водяных паров, про супер КПД, про токсичный дым и трубы из химически прочных веществ какогото там класса прочности!  Это бред или реально все так?
| Цитата: | | Принцип работы любого конденсационного котла основан на использовании тепла, которое отдаёт водяной пар при конденсации. Это тепло, благодаря особой конструкции котла, также используется для нагревания теплоносителя. В теплотехнике КПД отопительного котла определяется отношением полезной теплоты, утилизированной в процессе отопления и ГВС, к теплоте сгорания (количеству тепла, образующегося при полном сгорании топлива и последующем охлаждении продуктов сгорания до стандартных условий (0 °C, 760 мм рт. ст.)). Однако для всех видов органического топлива необходимо различать высшую и низшую теплоту сгорания. Высшая теплота сгорания определяется как низшая теплота сгорания плюс теплота конденсации. Она и является основой для определения КПД. В результате потерь, связанных с высокой температурой отходящих продуктов сгорания, теплового излучения и других факторов, не вся теплота передается нагреваемой воде. |
Это можно перевести на русский язык?
|
|
o_l_e_g Участник
Сообщения: 725
|
Если так заумно, однозначно епут моск!
ИМХО
Сам девайс, покажи?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 2532
|
Девайсы есть давно, давно работают. Я к сожалению не по котлах... Точно помню, что есть такие котлы у францоватых Чафотеаукс анд Маури. Легенды гласят, что у них "топка особая" - пламя сверху вниз горит, а на выходе холодный воздух!
КПД пипа 96%
Сам радо почитаю матчасть по такой чудотехнике...
|
|
EvgeniS Участник
Сообщения: 981
|
если большенство современных котлов имеют кпд 85% (за цифру не ручаюсь поправьте, если что), а ЧУДО-КОТЁЛ 95%, то он экономичнее всего на 10%, а на сколько дороже? конденсировать пар конечно можно, и даже полезно имхо
Добавлено 20-09-2009 21:00
| Цитата: | | последующем охлаждении продуктов сгорания до стандартных условий (0 °C, 760 мм рт. ст.)). Однако для всех видов органического топлива необходимо различать высшую и низшую теплоту сгорания. Высшая теплота сгорания определяется как низшая теплота сгорания плюс теплота конденсации. |
противоречие, однако. Если охладить пар до 0 С, то он уже водой будет однозначно. Так что про "высшую и низшую" теплоту сгорания - болтовня. да и охладить выхлоп котла до температуры ниже обратки невозможно.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 2001
|
o_l_e_g, нк\у вот, например, есть такое более или менее понятное описание >> http://www.elsosbit.ru/m/1148/kondensatsionnye_kotly_baxi.html
Porter, предложений по этим нагревательным приборам хоть завались! Есть и продаются, точнее предлагаются. Где покупаются или используются, пока неясно. Я пока не нашел ни одного реально использователя такого котла. Т.е. опыта эксплуатации практически нет. Поковырять своими руками тоже не довелось (пока  , мы то это знаем!).
В общем пока я знаю, что эти котлы максимально эффективны с точки зрения современной науки и технологии сжигания ченить горящего. Это логично потому, что если из котла на выходе мы получаем дым меньшей температуры, то значит большее количество энергии отдано теплоносителю, т.е. в конечном итоге моей хате и мне, любимому. Это положительно! Однако есть некоторые вопросы во-первых по поводу необходимости применения специальных трубопроводов в качестве дымоходов. Совершенно непонятно устройство этих дымоходов, ведь если я вообще что либо правильно понимаю, то продукты горения на выходе получаются с температурой в районе точки росы паров, заключенных в этот газ, значит при дальнейщем остывании из газа будут выделятся (конденсироваться) жидкости! Что будет происходить в дымоходе? Во-вторых интересно, насколько долговечны эти котлы, опять же по причине их принципа действия и в связи с выделяющейся влагой. Особенно инетерсен состав этого конденсата. Он какой, щелочной, кислотный, маловероятно, что нейтральный?
Добавлено 20-09-2009 20:40
http://www.baxi.ru/advertisement/articles/cond_principle
|
|
Porter Участник
Сообщения: 2532
|
пора уже думать о системах нового поколения - пеплонасосах. (не, я не про тот дешёвый развод с замкнутой системой и самонагрева трением турбулентных потоков ) Вот линк пока не вспомню... Пишут, мол половина забугорья юзает.
Принцип таков: ставим в дом кондюк (холодильник  ) горячая часть - батареи, холодная - бурят 1 - 3 скважины 30 -50 метров (внизу постоянно +12 по цельсию) и маленький насосок насасывает + 60 с + 12 Условный КПД 350%
Писали, что система и в реверс работает!
Знает ли кто что о такой системе???
|
|
Атлантид Забанен  Сообщения: 883
|
Porter, откуда инфа, что на 30-50 м +12 градусов?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 2532
|
|
Атлантид Забанен Сообщения: 883
|
Porter, ты не насосы рекламируй, а к источнику обратись. Поищи в поиске "геотермический градиент" и тебе станет ясно, что цифры притянуты за уши и простому смертному не под силу халявы с земли урвать. 
|
|
Porter Участник
Сообщения: 2532
|
да какая тут реклама... Услішал, заинтересовался... Сначала спринял за развод... потом подчитал, и вот, хочю услішать мнения людей работавших или хоть соприкосавшихся с сей технологией...
про "геотермический градиент" почитал, связи с "высосаными цифрами" не увидел... Мы глубоко не копаем. Также помним, что работает система по принципу холодильника 
|
|
Атлантид Забанен Сообщения: 883
|
Porter, у тебя холодная вода из крана есть? С какой глубины скважины? Какая её температура?
|
|
Porter Участник
Сообщения: 2532
|
 Магистралка гдето на глубине 2 - 3 метра. Температура с "потолка" 6 - 9 градусов.
Но холодильник то работает при разнице температур в 10 градусов! Вопрос КПД другой вопрос... Тут солидарен с вами.
|
|
Атлантид Забанен Сообщения: 883
|
По ходу дела сталкивался со скважинами 50-100м. Нету в них тёплой воды.
|
|
EvgeniS Участник
Сообщения: 981
|
тема по тепловым насосам уже была. Используются, как понял, они для отопления. Но для нас дорогие они пока.
Добавлено 21-09-2009 18:34
Атлантид, на 1.5-3 км кипяток 150 гр. и насоса не надо!
|
|
quark2 Участник
Сообщения: 364
|
EvgeniS, у нас на 1.5 км только около 50 градусов.
|
|
Атлантид Забанен Сообщения: 883
|
А как его (тепло) оттуда вынуть на поверхность? Т.е. в какие энергозатраты выйдет?
|
|
o_l_e_g Участник
Сообщения: 725
|
Видел тепловой насос в живую. Расклад такой: мощность 3 Квт, длина теплообменника в грунте , ниже уровня промерзания 200 м, мнимый КПД 400-500% Отопление и ГВС для дома в 150м2, при сильных морозах вводятся обычные ТЭНы.
Цена с поставкой и монтажом, всей системы 75 тыс еврорублей на 2004 год.
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 2001
|
| o_l_e_g писал: | | Видел тепловой насос |
Просчитывали мы челу следующую систему... Приличный инверторный кондей (Мицубисик) греет до внешней температуры на улице около двадцати пяти градусов морозу! При этом при средней температуре в нашем климате (Таганрог и остальной юг России) минус пять градусов (ниже редко бывает и ненадолго), его КПД превышает две сотни! Это не "мнимость", это реальность исходя из принципа действия и законов физики. Дык вот пришел к нам чел и сказал, что хочет опробовать на собственной шкуре систему из теплого пола, но не просто электрического, а с использованием тепла из греющего кондея. Мы ему предложили еще и кондей сохранить, т.е. летом он будет работать кондиционером, как у всех, а зимой, как тепловой насос на нагрев пола. При этом пол можно греть не только кондиционером, но и еще несколькими методами, например тем же котлом. Отсюда и заинтересовал вопрос про конденсационные котлы...
К стати из опыта... В прошлом году решали вопрос про обогрев ларька с автозапчастями, методом кондиционера инвертора (Мицубиси). Так вот реальная экономия по словам хозяина в эл. эквиваленте по сравнению с предьидущим сезоном работы на электрическом обогревателе примерно около пятидесяти процентов! Эти данные нельзя считать правильными потому, что в ларьке стало намного теплее. Во-первых обогреватель в ларьке имел мощность около двух киловатт, а кондей имеет теплопроизводительность более трех с половиной! При этом потребляемая мощность его не превышает полутора киловатт. Продавцы довольны, аж пищат! Им тепло стало и комфортно работать. Единственная проблема - прошлой зимой с недельку подержался морозец около двадцати с копейками градусов ночью и днем около пятнашки - ларек амерз! И кондиционер явно поубавил свою обогревательную способность... В общем в нашем климате в целом результат положительный, хотя и с недостатками...
Добавлено 23-09-2009 10:53
Добавил в названии темы в скобках "(экономичный обогрев)" потому, что тема потихоньку сползла в плоскость энергосберегающих технологий.
|
|
снеговик Участник
Сообщения: 760
|
| Цитата: | | мнимый КПД 400-500% |
Вполне реальный. Только не КПД, а коэффициент эффективности.
|
|
VITO Участник
Сообщения: 533
|
| Атлантид писал: | | ткуда инфа, что на 30-50 м +12 градусов? |
У меня в гараже погреб. Температура +10 и зимой и летом.
Есть кондиционер старый бакинский. Подумываю врыть в землю замкнутый контур из пластиковых водопроводных труб. Принудительную циркуляцию теплоносителя, по контуру, можно осуществить с помощью электронасоса системы охлаждения двигателя от Газели... Единственный сложный узел, это теплообменник между контуром и кондиционером...
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 2001
|
| VITO писал: | | Единственный сложный узел, это теплообменник между контуром и кондиционером... |
Ничего сложного! Если собрался так извращаться с кондиционером, значит паяльное холодильное оборудование у тебя есть! (Горелка, вальцовки, припои, флюсы и опыт всем этим пользоваться) Значит береш и пропихиваешь тонкую трубу в толстую, например шестерку в шестнашку. По краям шестнашку опаиваешь. В шестерку закачиваешь фреон, в шестнашку воду. Метр этой хрени на маленьком кондее - пятерочке дает переохлаждение фреона больше, чем его же радиатор при работе на воздух, т.е. с размерами мы перестарались (для его мощности). Это был эксперимент по изготовлению нагревателя "на коленках", дальше конечно надо считать. Чем сейчас и озадачены. В крайнем случае (конечно если чел окончательно согласится и профинансирует вопрос), то мы присмотрели готовые теплообменники. Там уже и считать ничего ненадо. Но цена у них ядовитая. Хочется самим замутить...
|
|
снеговик Участник
Сообщения: 760
|
Васисуалий, один уточняющий вопрос можно? Потоки в вашем теплообменнике встречные или попутные?
|
|
o_l_e_g Участник
Сообщения: 725
|
| VITO писал: | | Атлантид писал: | | ткуда инфа, что на 30-50 м +12 градусов? |
У меня в гараже погреб. Температура +10 и зимой и летом.
Есть кондиционер старый бакинский. Подумываю врыть в землю замкнутый контур из пластиковых водопроводных труб. Принудительную циркуляцию теплоносителя, по контуру, можно осуществить с помощью электронасоса системы охлаждения двигателя от Газели... Единственный сложный узел, это теплообменник между контуром и кондиционером... |
КПД все-таки мнимый!  Курим второй закон термодинамики!
Для любителей экспериментов! Посчитаем, все-таки теплоемкость для объекта обогрева и съема "халявы", а главное его динамическую теплоотдачу, пересчитанную на потери объекта отопления и реальный КПД ! Там все просто, При этом, через пару суток, погреб превратится в морозильник !
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 2001
|
снеговик, пробовали на встречных. Но когда проводили этот эксперимент, то преследовали немного иную цель (в смысле не обогрев зимой). Это была попытка опробовать холодильник с теплообменом в проточную воду. Эдакий вариант "выносного холода" без глубокой модернизации холодильной установки. Эксперимент ставили на попавшемся под руку халявном кондиционере Самсунге-пятерочке и проточной водопроводной воде из шланга. В принципе выяснили, что идея вполне работоспособная, но дальше в дело она не пошла (возможно пока), зато потом, когда появилась идея с кондиционером в качестве обогревателя, вспомнили про теплообменник... А вообще то сама идея теплообменника из труб взята из льдогенератора для ресторана. Как то мне попался такой в ремонт. Так вот у него ровно такая же конструкция! Он для удаления собственного тепла использует воду из водопровода, сливая ее в каналию! Итальянцы, мать их! 
Добавлено 24-09-2009 23:06
| o_l_e_g писал: | | погреб превратится в морозильник ! |
Думаю, что это справедливо!
Мы чет тоже, когда думали над халявным теплом, то ничего более подходящего из подручных ресурсов, кроме воздуха не нашли! Его ветер сдул в сторону и вот тебе свежий на подходе, а вот погреб остыл и хана. Другое дело, например озеро, как в некоторых иллюстрациях про теплонасосы, но ведь не у каждого в огороде есть свое озеро. Еще бы лучше река...
|
|
VITO Участник
Сообщения: 533
|
| o_l_e_g писал: | | Для любителей экспериментов! Посчитаем, все-таки теплоемкость для объекта обогрева и съема "халявы", а главное его динамическую теплоотдачу, пересчитанную на потери объекта отопления и реальный КПД ! Там все просто, При этом, через пару суток, погреб превратится в морозильник ! |
o_l_e_g, выражайся проще и народ к тебе потянется.
1) "Теплоотдача динамическая" - что это и причём это здесь? Теплоотдача сама по себе процесс динамический, который может ещё и динамически изменяться. Будь добр, проясни, что ты имел в виду и как «динамичность» теплоотдачи влияет на «потери объекта отопления»?
2)Какой смысл ты вкладываешь в понятие «реальный КПД», по отношению к тепловому насосу?
3) Геотермальные теплообменники имеют смысл, только если они отбирают тепло от грунтовых вод, которые пронизывают всю поверхность суши и сообщаются с Мировым океаном. Объясни как "просто" ты подсчитал наступление "Ледникового периода" в течении двух суток после обогрева гаража.
4) Какое отношение имеет второй закон термодинамики к процессам протекающим в незамкнутой системе?
http://www.geoterm.com.ua/?q=node/5
|
|
EvgeniS Участник
Сообщения: 981
|
Ещё для всего этого надо чтоб кондишн мог создавать приличную разность температур между входом и выходом. Примерно 35-45 гр получается (имею в виду разность температур теплообменников). Дешёвые модели с обогревом перестают нормально обогревать при наружной температуре ниже +5-7 гр. Старые БК не справятся, наверно.
|
|
снеговик Участник
Сообщения: 760
|
Васисуалий, давно мучает вопрос. Какие потоки эффективней, встречные или попутные? Или по-барабану?
|
|
EvgeniS Участник
Сообщения: 981
|
снеговик, Конечно встречные потоки. При встречных потоки на выходах поменяются температурой, а при попутном направлении на выходе будет средняя температура у обоих
|
|
снеговик Участник
Сообщения: 760
|
| Цитата: | | При встречных потоки на выходах поменяются температурой, а при попутном направлении на выходе будет средняя температура у обоих |
меня тоже иногда "заносит".
Ладно, конкретизирую. Энергосбережение, приточно-вытяжная вентиляция, объём притока равен объёму вытяжки. Теплообменник пластинчатый. Как направить потоки, чтобы при минимальном размере теплообменника получить максимум теплообмена? КПД в 70% вполне устроит.
|
|
EvgeniS Участник
Сообщения: 981
|
| Цитата: | | Энергосбережение, приточно-вытяжная вентиляция, объём притока равен объёму вытяжки. Теплообменник пластинчатый. Как направить потоки, чтобы при минимальном размере теплообменника получить максимум теплообмена? КПД в 70% вполне устроит. |
снеговик, разумеется встречно.
|
|
снеговик Участник
Сообщения: 760
|
| Цитата: | | разумеется встречно. |
вот это и хочу понять. Почему разумеется? В обоих случаях получаем среднюю одинаковую температуру обоих потоков. Например внутри +20, снаружи -20. На притоке при КПД 100% имеем нулевую температуру. Почему встречно лучше? Это просто твое предположение или ...?
|
|
Васисуалий monitor.net.ru Сообщения: 2001
|
снеговик, нет, EvgeniS, прав! Встречные эффективнее! Представь, входящий ( в твоем случае холодный воздух) встречается сначала с практически отработанным (уже остывшим) воздухом (ну разумеется через пластинки рекуператора) и по мере продвижения по теплообменнику (рекуператору, неважно какому), нагреваертся (охлаждается - теплообменивается) с постепенно подходящим более горячим (холодным) воздухом (жидкостью). Т.е. теплообмен по всей длине процесса идет с максимальной эффективностью потому, что всегда присутствует некоторая разность температур - главное условие для эффективногог теплообмена. Иная ситуация при параллельных потоках. СрЕды (жидкости, газы) встречаются, теплообмениваются сначала быстро, но потом их температуры сближаются и теплообмен ухудшается. На выходе теплообмен уже незначителен...
|
|
