Интересная задачка.(Тема юриспруденция)

14-03-2009 20:35

Говорят, что ей очень много лет и до сих пор не разгадана.
Вобщем её суть:
Жил-был очень хороший юрист и был у него ученик. Ученик был беден, не мог платить за своё обучение. И он предложил юристу следующее.
Учитель учит его бесплатно, а все деньги за обучение ученик отдаст только после первого выигранного им (учеником) процесса. Учитель согласился, ударили по рукам и составили соответствующий договор.
Прошло время, учёба закончилась, ученик стал профессиональным юристом. Но по специальности не работает, не берётся ни за одно дело. Бывшему учителю это надоело и он пришёл к своему ученику с требованием наконец расплатиться за учёбу. Тот платить отказался. Тогда учитель подал на ученика в суд иск с требованием оплатить учёбу.
Вопрос в следующем- получил учитель свои деньги с ученика или нет?

14-03-2009 20:39

Да, в любом случае.

14-03-2009 20:51

valerievich, если не трудно, подробное доказательство своего утверждения.

14-03-2009 20:52

Нет, потому что ученик хитр и наймет хорошего адвоката-еврея, сам себя защищать не станет голливудская улыбка

14-03-2009 20:55

Если дело выиграет учитель - получит свои деньги по иску, если ученик или иже с ним - учитель получит деньги по расписке(договору).

14-03-2009 20:59

valerievich, А ежели ученик затянет разбирательство вплоть до смерти учителя?.... улыбка

14-03-2009 21:12

А если учитель передаст права по иску молодому поколению ? улыбка

14-03-2009 21:22

Inostranec писал:

получил учитель свои деньги с ученика или нет?

Не получил, однозначно.
Если суд выиграл учитель, то когда к ученику пришли приставы, взять было нечего, кроме ч/б телевизора Рекорд. А т.к.

Inostranec писал:

ученик стал профессиональным юристом. Но по специальности не работает

значит не работает вообще, потому что проф юристы больше ничего делать не умеют. И значит взять с него опять-же было нечего.
Если выиграл ученик, то платить ничего не стал, потому что выиграл, а учитель оплатил ещё и пошлину в суде.

14-03-2009 21:39

valerievich писал:

Если дело выиграет учитель - получит свои деньги по иску,....

Не забывай, что ученик на суде в свою защиту предоставит договор, в котором сказано, что он оплатит за учёбу только после выигранного им
процесса. Так что, если выиграет учитель, то ученик имеет полное право не платить.

valerievich писал:

... если ученик или иже с ним - учитель получит деньги по расписке(договору).

Если процесс выиграет ученик, то суд вынесет вердикт что ученик платить не должен, он же выиграл.

Добавлено 14-03-2009 21:49

Don Romano писал:

Нет, потому что ученик хитр и наймет хорошего адвоката-еврея, сам себя защищать не станет голливудская улыбка

Какой смысл платить кому то за то что можно сделать самому?
Считай, что он никого не нанял. Его очень хорошо обучили этой профессии чтобы защитить себя самостоятельно.

14-03-2009 21:56

Если выиграет ученик, то учитель подаст второй иск и получит свои деньги.

14-03-2009 22:06

Runuha писал:

Если выиграет ученик, то учитель подаст второй иск и получит свои деньги.

Ты хочешь сказать, что суд подумает-подумает и отменит своё первое решение? Поясни, почему он это сделает?

14-03-2009 22:09

Inostranec, не, ну если исходить из опыта в РФ, то, окромя привлечённых юристов, никто и ничего не получит в течение времени, стремящемся к бесконесности. гы-гы

14-03-2009 22:24

Inostranec, Не отменит, примет новое на основании новых данных.

14-03-2009 22:42

Так называемая игра слов прослеживается, а именно выиграет дело. В договоре указанно что, ученик выигрывает дело в качестве юриста (адвоката), следовательно наняв для себя хорошего адвоката и выиграв дело (опять словосочетание: выиграть дело), но уже не в качестве адвоката (что указанно в договоре между учителем и учеником), а в качестве ответчика в суде. А это уже с точки зрения юриспруденции совершенно другой человек, имеющий совершенно другие права и обязанности в отличии от адвоката.

14-03-2009 22:44

Runuha писал:

Inostranec, Не отменит, примет новое на основании новых данных.

Новые данные это какие? Перечисли.

14-03-2009 22:57

выигранное дело

14-03-2009 23:10

Кирилл87 писал:

Так называемая игра слов прослеживается, а именно выиграет дело. В договоре указанно что, ученик выигрывает дело в качестве юриста (адвоката), следовательно наняв для себя хорошего адвоката и выиграв дело (опять словосочетание: выиграть дело), но уже не в качестве адвоката (что указанно в договоре между учителем и учеником), а в качестве ответчика в суде. А это уже с точки зрения юриспруденции совершенно другой человек, имеющий совершенно другие права и обязанности в отличии от адвоката.

Во-первых, в договоре не указано в качестве кого ученик выиграет своё первое дело. Это не суть важно. Просто деньги за обучение он заплатит после первого выигранного им процесса.
Во-вторых, я уже говорил, что он защищает себя сам. Но даже если и наймёт стороннего адвоката, что это меняет? В любом случае, с точки зрения юриспруденции, для суда он является ответчиком. По условию задачи учитель иск вчинил ему. Т. е. учитель истец, а ученик ответчик. А как он будет защищаться- сам или с помощью адвоката- дело десятое. Его статус как ответчика от этого не меняется.

Добавлено 14-03-2009 23:17

Runuha писал:

выигранное дело

Не совсем понимаю ход твоих мыслей. Поясни подробнее, как будет по-твоему рассуждать суд?

14-03-2009 23:21

Inostranec, Еще нужно учитывать то, какую сумму должен будет выплатить ученик учителю в случае если суд выигрывает учитель, так как суд может признать сумму требую с ученика завышенной

14-03-2009 23:58

Кирилл87, я так понимаю, что в твоей интерпретации по сути ика суд уже принял какое-то принципиальное решение. И сейчас занят тем, что думает сколько денег взять с ученика. Это так?

15-03-2009 23:18

Никакого суда не будет - и учитель и ученик юристы,и прекрасно понимают,что дело туфта! Всё дело сведётся к выкупу обязательства,т.к. сумма не оговорена и предложенная сумма учеником должна удовлетворить учителя подшучивать, дразнить

15-03-2009 23:46

JORR, учитель и ученик может и понимают, что дело туфта. Я этого не знаю. Но ты тоже об этом написал (что дело туфта). Почему ты так считаешь? Так же не понятно, почему ты думаешь, что сумма не оговорена? Она оговорена. Учитель назвал ученику вполне конкретную сумму. Сумма эта была реальна и справедлива, но в самой задаче её величина значения не имеет.
И учителя удовлетворит именно эта сумма, а не предложенная учеником.

16-03-2009 00:12

Inostranec, Всегда присутствует элемент риска,и оба они понимают это т.е. судебные издержки,выбор адвоката и т.д. Как может быть оговорена сумма?

Inostranec писал:

ученик отдаст только после первого выигранного им (учеником) процесса.

Каков будет процесс? Кража бутылки водки из ларька,или непреднамеренное убийство

16-03-2009 00:53

Как адвокат ученик не может участвовать в процессах т.к. не работает по специальности. Как ответчику ему нельзя выигрывать- надо будет возвращать долг. Учитель, если докажет( а в суд идут с доказательством - договор) вину ученика - выиграет, но денег не получит т.к. ученик проиграет процесс, как ответчик. Вывод напрашивается сам собой: получать за обучение надо до начала обучения.

Утром деньги - вечером стулья, но деньги вперёд.

16-03-2009 01:47

Inostranec писал:

и составили соответствующий договор

в любом случае надо смотреть именно договор, если там можно найти ошибки (юридические) то и дело может принимать совершенно разные повороты

16-03-2009 02:15

Конкретно: "а деньги отдаст ПОСЛЕ ПЕРВОГО ВЫИГРАННОГО ПРОЦЕССА". Процесс у них первый - УЧЕНИК ПРОИГРЫВАЕТ т.к. не может доказать, что не должен платить, а дальше договор теряет смысл т.к. первый процесс проигран, а других не будет- ученик НЕ РАБОТАЕТ адвокатом и значит шансы учителя; --99% . Остаётся 1% что когда-то ученик выиграет процесс будучи привлечённым к ответственности в качестве ответчика или истца. ДОЖИВЕТ ЛИ УЧИТЕЛЬ ДО ЭТОГО СОБЫТИЯ ВОПРОС СПОРНЫЙ, и даже если доживет то это будет ВТОРОЙ ПРОЦЕСС, А НЕ ПЕРВЫЙ, что противоречит договору. И ЕЩЕ ПО ВЫИГРЫШНЫМ ДЕЛАМ ИСКИ НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, а учитель выигрывает однозначно, и в суд ему обратится больше не с чем.

Ты сварил свой лак, теперь ты мастер.

16-03-2009 03:46

Обрез решит все проблемы.

16-03-2009 04:12

"Кошка научила тигрёнка всему, кроме как лазать по деревьям" подшучивать, дразнить

16-03-2009 07:55

Обрез не решает, а добавляет проблем тому, кто использует его.

16-03-2009 08:00

У истории много клонов: «парадокс лжеца», «кот Шрёдингера»...
С точки зрения логики, при переходе из одного состояния в другое наступает неопределённость или - суперпозиция альтернативных состояний.
Исходя из условий договора, судья зачитывает принятое решение – отказать в иске, но как только фраза произнесена – наступает логическое условие, при котором иск должен быть удовлетворён.
«…Да разве я то говорю, что знала, пока не открыла РТА.
Знала, ещё на черте ГУБ, той за которой осколки…» (М. Цветаева)
«На черте губ», Вселенная расщепляется на две разные половинки, в одной из которых наблюдатель видит проигравшего учителя, в другой - выигравшего. Парадокс?
Любое движение предполагает одномоментность взаимоисключающих состояний.
С юридической точки зрения момент перехода наступает не «на черте губ», а при вступлении решения суда в законную силу. Наблюдатель (судья) фиксирует ситуацию в момент, когда ученик ещё не выиграл ни одного дела и, следовательно, не должен платить.
На этом возможности судебного разрешения спора исчерпаны. Решение суда имеет преюдициальное значение и не может быть пересмотрено по вновь открывшимся обстоятельствам, так как все обстоятельства дела были известны на момент его рассмотрения.
У учителя появляется формальное право требовать выплаты гонорара, но на руках у ученика более веский аргумент – решение суда о том, что он платить не должен.

16-03-2009 08:40

Логично. Поэтому,возврат долга ученика, учителю может снится в сладких снах. Его (учителя) желание не совпадает с возможностью осуществления.

16-03-2009 09:24

VITO писал:

Решение суда имеет преюдициальное значение и не может быть пересмотрено по вновь открывшимся обстоятельствам, так как все обстоятельства дела были известны на момент его рассмотрения.

Кроме того обстоятельства, что ученик выиграет это дело.
Поэтому учитель подаст второй иск и получит деньги.

16-03-2009 10:47

Мне кажется, что кто-то, сочинивший такую задачку, пытался создать тофтологию из раздела логики. (не помню как правильно пишется)
Тофтология - это такое логическое выражение, которое при решении приводит к анулированию условия задачи.
Простой пример:
Я - лжец.

В этой задаче, если даже маленько соображать в юридических делах, легко решить дело в пользу учителя. Для этого надо признать договор не действительным и отменить его. И далее потребовать выплаты затрат (если это удастся доказать).