| Автор | Сообщение |
|---|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
Ставится задача синтезировать частоту, кратную основной, с минимальной разницей в положении фронтов.
Ессссно, напрашивается ФАПЧ.
Как известно из теории, по отношению к фазе ФАПЧ система статическая, поэтому необходим усилитель ошибки.
С непрерывной системой ФАПЧ (с перемножителем в качестве ФД) все просто - операционник после фильтра и все.
А как быть с дискретной системой ФАПЧ? Как можно выполнить этот усилитель?
|
|
Ildar+ Гость 89.207.*.*
|
alx71, вы не понимаете вопроса.
Добавлено Sun, Mar 23 2008, 09:57
| Цитата: | | частоту, кратную основной, |
офигеть.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
Конечно, я имел в виду синтезировать частоту, в N раз больше опорной.
Что именно я не понимаю?
|
|
Ildar+ Гость 89.207.*.*
|
alx71, давай проще спрошу- каково применение устройства? цели? задачи? функции? и после будем говорить.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Ildar+ писал: | | каково применение устройства? цели? задачи? функции? |
Давайте не выходить из рамок поставленной задачи.
|
|
Ildar+ Гость 89.207.*.*
|
alx71, задачи не предоставлено. я испросил необходимый минимум. что не так?
|
|
starko Гость 212.44.*.*
|
| alx71 писал: | | С непрерывной системой ФАПЧ (с перемножителем в качестве ФД) все просто - операционник после фильтра и все. |
Дык, если тебе требуется минимизировать ошибку, стало быть нужна САР второго порядка, делай на операционнике интегратор и все.
|
|
Moriaan Гость 217.230.*.*
|
alx71, а чем сигнальный микропроцессор не подходит? Тот же из же из линейки ADCP, например. или любой другой? Задача стоит именно, из-за недостатка интеллекта, сделать всё аналогово? 
Либо объясни задачу конкретней.
|
|
Rottor Гость 87.69.*.*
|
| alx71 писал: | | ...с минимальной разницей в положении фронтов. |
Имеется в виду проблемы джиттера?
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| starko писал: | | Дык, если тебе требуется минимизировать ошибку, стало быть нужна САР второго порядка, делай на операционнике интегратор и все. |
Отличная мысль, я ее обязательно подумаю.
Если все-таки рассмотреть САР первого порядка, то требуется большой коэффициент усиления.
Понимаешь, ФАПЧ дискретная, т.е. усиление должно быть не постоянными, а в моменты сравнения фаз в ФД.
| starko писал: | | 4 бабы -> 8 срак -> 16 половинок |
А можно этот момент поподробнее?
Добавлено 24-03-2008 06:10
| Moriaan писал: | | а чем сигнальный микропроцессор не подходит? |
Это стрельба из пушки по воробьям.
Добавлено 24-03-2008 06:13
| Rottor писал: | | Имеется в виду проблемы джиттера? |
Да, но проще - опорная частота вполне стабильна, мне нужно получить импульс, находящийся на определенном расстоянии от фронта опорной частоты (есть требования по стабильности этой задержки и т.п.).
Одно из решений - получить частоту, в N раз большую опорной, и отсчитать нужное количество.
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
alx71,
То есть тебе нужен синхронный импульс с регулируемым сдвигом по фазе в пределах хх - хх.
Космос будешь облучать для поиска внеземных цивилизаций, или гидролокатор для подводной лодки?
Так вроде не тебе первому пришло это в голову , почему не применить типовые решения.
Где это нужно - область применения, какие особенности, требования по стабильности, компонентная база...?
В области каких частот, длительностей...?
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Rottor писал: | То есть тебе нужен синхронный импульс с регулируемым сдвигом по фазе в пределах хх - хх.
|
В процессе работы даже регулировать не надо, всегда одна и та же.
И при производстве этап регулировки схемы не приветствуется. Включили, и должно сразу работать.
| Rottor писал: | какие особенности
|
Без особенностей.
| Rottor писал: | требования по стабильности
|
Долговременно (десятки часов)
+-0.5 % при изменении питания +- 5% и температуры 20-40 C.
| Rottor писал: |
компонентная база...?
|
Широкодоступная, ограничений на число элементов нет (в разумных пределах).
| Rottor писал: |
В области каких частот, длительностей...? |
Частота опорной 15 кГц с долговременной стабильностью десять в минус шестой.
Длительность между фронтами 30 мкс +- 0.5% т.е. 30+-0.15 мкс.
|
|
victorian Участник
Сообщения: 857
|
alx71, умноженную частоту ты будешь стабилизировать путем её деления опять до опорной-для сравнения в ФД.Лишние схемные решения для заданных условий.Мне кажется,проще сгенерить стабильную "опорную" частоту,скажем,15Мгц,получить из неё любой необходимый импульс,одновременно получить ОПОРНУЮ 15Кгц делением.Получишь нужную сетку без PLL,опираясь на стабильность кварцевого резонатора  .
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| victorian писал: | | alx71, умноженную частоту ты будешь стабилизировать путем её деления опять до опорной-для сравнения в ФД.Лишние схемные решения для заданных условий.Мне кажется,проще сгенерить стабильную "опорную" частоту,скажем,15Мгц,получить из неё любой необходимый импульс,одновременно получить ОПОРНУЮ 15Кгц делением.Получишь нужную сетку без PLL,опираясь на стабильность кварцевого резонатора . |
Опорная приходит извне, я с ней ничего не могу сделать.
Боже, дай мне ясность и душевный покой
Принять все то, что я не могу изменить
Смелость изменить все, что смогу
И мудрость отличить одно от другого.
|
|
victorian Участник
Сообщения: 857
|
alx71, тогда еще проще-таймер с запуском по фронту опорной.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| victorian писал: | | alx71, тогда еще проще-таймер с запуском по фронту опорной. |
смотря что называть таймером
|
|
victorian Участник
Сообщения: 857
|
| alx71 писал: | | смотря что называть таймером |
????То что нужно в конкретном применении.Нужно отсчитать интервал времени задержки импульса?Создай счетчик со стабильным тактом и отсчитывай от фронта опорной нужное число тактовых импульсов,а по окончании счета-импульс на гора 
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| victorian писал: | | Нужно отсчитать интервал времени задержки импульса?Создай счетчик со стабильным тактом и отсчитывай от фронта опорной нужное число тактовых импульсов,а по окончании счета-импульс на гора |
В этом случае выходной фронт будет дрожать, т.к. фронт тактовой частоты будет не синхронизирован с фронтом опорной.
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
Джиттером тут и не пахнет.
Частота низкая, стабильность уже обеспечена источником сигнала.
Телевидение этот путь уже давно прошло.
В принципе такие возможности на высоком уровне заложены в видеопроцессорах по фазовой синхронизации строк.
Сигнал сдвинутый по фазе можно получить разными способами, например по аналогии с телевизионной хорошо проверенной схемотехникой :
- использовать аналоговую или цифровую линию задержки, как для обработки яркостного сигнала в блоках цветности.
- формировать сдвиг по фронту по способу синтезирования импульсов для SSC.
|
|
victorian Участник
Сообщения: 857
|
| alx71 писал: | victorian писал:
Нужно отсчитать интервал времени задержки импульса?Создай счетчик со стабильным тактом и отсчитывай от фронта опорной нужное число тактовых импульсов,а по окончании счета-импульс на гора
В этом случае выходной фронт будет дрожать, т.к. фронт тактовой частоты будет не синхронизирован с фронтом опорной. |
а как с этим:
| alx71 писал: | Частота опорной 15 кГц с долговременной стабильностью десять в минус шестой.
Длительность между фронтами 30 мкс +- 0.5% т.е. 30+-0.15 мкс. |
если такт сделать 10Мгц-это умели делать в ХХ веке,то дрожание фазы 0,1мкс-много?Сделайте меньше.
|
|
Hop Участник
Сообщения: 550
|
Что-то мне подсказывает, что товарищ хочет смотреть каналы, “закодированные” вырезанными синхроимпульсами.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| victorian писал: | | если такт сделать 10Мгц-это умели делать в ХХ веке,то дрожание фазы 0,1мкс-много?Сделайте меньше. |
С использованием ФАПЧ вообще дрожания не будет, а расход корпусов такой же.
Зачем делать плохо, если можно сделать хорошо.
Добавлено 25-03-2008 06:07
| Rottor писал: | цифровую линию задержки
|
Доку можно?
| Rottor писал: |
формировать сдвиг по фронту по способу синтезирования импульсов для SSC. |
На RC-цепочках что ли? Неизбежно возникает необходимость регулировки.
|
|
Rottor Гость 89.138.*.*
|
| alx71 писал: | 1- С использованием ФАПЧ вообще дрожания не будет
2- Доку можно?
3 - Неизбежно возникает необходимость регулировки. |
1- Откуда возмется "дрожание" (джиттер), на таких частотах ?
В системе не набегает фазовая ошибка потому что сформированный импульс жестко привязан к стробу (основному сигналу).
Фазовый сдвиг теоретически может возникнуть только в пределах одного импульса.
2- В твоем случае это ждущий мультивибратор, этого в Гугле навалом.
3- Ну и что, в любом случае возникает необходимость "регулировать" даже если это цифровое устройство.
И вообще ты больше жути нагнал чем информации для обсуждения.
Техусловия изобретаемого тобою велосипеда меняются на ходу с учетом твоего воображения.
Из за режима "секретности" к концу обсуждения руль окажется на месте педалей.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Rottor писал: | 3- Ну и что, в любом случае возникает необходимость "регулировать" даже если это цифровое устройство.
|
Правильно сделанная ФАПЧ не нуждается в регулировке (в процессе производства).
|
|
Rottor Гость 217.132.*.*
|
alx71,
- Ты сначала сделай, с учетом сложности и наворочености ФАПЧ, а потом будешь декларировать аксиомы.
К тому же по условиям твоей задачи ФАПЧ тебе и нахрен не нужна.
Скорее всего идея возникла от избытка желаний или непродуманного техзадания без учета рабочей частоты и стабильности исходного сигнала.
- Ждущий мультивибратор для задержки периодически повторяющегося стабильного по частоте фронта, собранный на соответствующих деталях, так же не нуждается в регулировке (в процессе производства) и эксплуатации.
|
|
starko Гость 212.44.*.*
|
| alx71 писал: | | опорная частота вполне стабильна, мне нужно получить импульс, находящийся на определенном расстоянии от фронта опорной частоты |
Точно, ФАПЧ не нужна, она только усложнит. Роттор прав.
Добавлено 26-03-2008 06:45
Да, о половинках... здесь чистая арифметика
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Rottor писал: | - Ты сначала сделай, с учетом сложности и наворочености ФАПЧ, а потом будешь декларировать аксиомы.
|
Да уж, слава богу, не один десяток синтезаторов за свою жизнь сделал...
Если сделанная тобою ФАПЧ не работает - это не ФАПЧ плохая...
| Rottor писал: |
К тому же по условиям твоей задачи ФАПЧ тебе и нахрен не нужна.
Скорее всего идея возникла от избытка желаний или непродуманного техзадания без учета рабочей частоты и стабильности исходного сигнала.
|
Да я уж как-нить сам выберу, как решать поставленную задачу, с Божьей помощью...
| Rottor писал: |
- Ждущий мультивибратор для задержки периодически повторяющегося стабильного по частоте фронта, собранный на соответствующих деталях, так же не нуждается в регулировке (в процессе производства) и эксплуатации. |
Дык уж очень это экзотические детали получаются...
|
|
Rottor Гость 85.250.*.*
|
Такие же задачи стоят перед синхрогенераторами Телетестов и виделителями строки .
Еще в далеких семидесятых годах генераторы сетчатого поля собирали на транзисторах или 155 серии без всяких кварцев и ФАПЧ что обеспечивала устойчивую картинку и отсутствие джиттера вертикальных линий.
О схемотехнике телевизоров где это реализовано я уже писал...
Судя по всему кроме намерений поморочить яйца и поласкаться самому с собою тема в практичесеком смысле тебя не интересует.
Впрочем тебе никто и не навязывает.
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Rottor писал: | Еще в далеких семидесятых годах генераторы сетчатого поля собирали на транзисторах или 155 серии без всяких кварцев и ФАПЧ что обеспечивала устойчивую картинку и отсутствие джиттера вертикальных линий.
|
Только эти линии плавали вправо-влево, что допускалось. И перед каждым использованием требовалась подстройка, да и в процессе работы тоже.
| Rottor писал: |
Судя по всему кроме намерений поморочить яйца и поласкаться самому с собою тема в практичесеком смысле тебя не интересует.
|
В первом посте я ясно написал, что меня интересует практически.
|
|
Rottor Гость 85.250.*.*
|
| alx71 писал: | | В первом посте я ясно написал, что меня интересует практически. |
Вопросы "ясности" особенно прослеживается в "продвинутом" названии темы... | alx71 писал: | | Только эти линии плавали вправо-влево. |
Подобная трактовка параметра по способу "плавания" позволяет судить о твоей компетенции в области дискретностей.
Осталось пожелать - успехов в реализации "дискретной ФАПЧ с кратными частотами".
|
|
alx71 Участник
Сообщения: 322
|
| Rottor писал: | Вопросы "ясности" особенно прослеживается в "продвинутом" названии темы...
|
Я не ставил целью своей темы разъяснять азы САР. Тема рассчитана на людей, разбирающихся в предмете.
| Rottor писал: |
Подобная трактовка параметра по способу "плавания" позволяет судить о твоей компетенции в области дискретностей.
|
Никогда не слышал о такой области, как "дискретность".
Век живи, век учись...
| Rottor писал: |
Осталось пожелать - успехов в реализации "дискретной ФАПЧ с кратными частотами". |
Спасибо.
|
|
