Файлы  •  Ссылки  •  Прошивки  •  Правила  •  Архив  •   FAQ  •  Участники  •  Поиск
Регистрация  •  Вход

Физика помехи.

Список форумов » Аналоговая техника На страницу Пред.  1, 2
АвторСообщение
rmf
Участник
Сообщения: 208




02-07-2015 17:45

chignon писал:
рёв в три ручья

Не фрагмент, всю плату надо было. И схему

А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5783




04-07-2015 23:38

rmf писал:
А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.


А процессор не может быть источником помехи? Или его цепи питания не входят в общий клубок цепей земель и питаний?

К стати что значит "схема приведена"? в понимани вопроса разводки земель и питаний?

Я вот об этом...

Хоровиц и Хилл называли это "МЕККА ЗАЗЕМЛЕНИЯ"

sound112-13.jpg



rmf
Участник
Сообщения: 208




05-07-2015 07:16

Васисуалий писал:
rmf писал:
А чем может помочь разводка процессора? Вся аналоговая часть приведена.


А процессор не может быть источником помехи? Или его цепи питания не входят в общий клубок цепей земель и питаний?

К стати что значит "схема приведена"? в понимани вопроса разводки земель и питаний?

Я вот об этом...

Хоровиц и Хилл называли это "МЕККА ЗАЗЕМЛЕНИЯ"

Процессор вряд ли, не верю что помеха процессора проявится от манипуляций с датчиками. Тем более что проц в это время тихо сидит, внутри себя тайминги считает и внешних воздействий не производит. На следующей неделе, если загрузка позволит, постараюсь нарисовать эквивалентную схему "дачиков" с конусами и связями. Ещё заказал что бы сделали "бракованные", без контакта на конус, датчики, но когда это будет.
Всяко дольше чем те две недели что... подмигивание

  _2_DSC01050.JPG  53,34 КБ  Скачано: 101 раз(а)

Владимир Анатольевич
Участник
Сообщения: 7245




05-07-2015 10:27

Васисуалий, я так понял, что у автора с бетоном всё нормально работает, а вот на другой среде(с низким сопротивлением) не работает.
rmf, я прав?
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5783




05-07-2015 11:45

rmf, Я тоже так хочу... рёв в три ручья
Trancer
Участник
Сообщения: 173




06-07-2015 16:36

Посмотрел разводку. Вроде нормально сделано. Смущают только зеленые проводники (или не проводники ) отходящие от некоторых контактных площадок и никуда не ведущих. Например микросхема DD2 (1-я нога). Зеленый тонкий проводник под ~45град к контактной площадке. И на самом верхнем разъеме тоже несколько таких имеется... И вот еще интересный вопрос. А если отключить измерительную головку от т

Добавлено 06-07-2015 16:38

рансформатора и оставить только излучающую, останется ли помеха? Выводы трансформатора сначала можно оставить в воздухе, а потом заземлить. И сравнить картину.
rmf
Участник
Сообщения: 208




08-07-2015 21:32

Trancer писал:
Например микросхема DD2 (1-я нога). Зеленый тонкий проводник под ~45град к контактной площадке. И на самом верхнем разъеме тоже несколько таких имеется... И вот еще интересный вопрос.
А если отключить измерительную головку от т

Добавлено 06-07-2015 16:38

рансформатора и оставить только излучающую, останется ли помеха? Выводы трансформатора сначала можно оставить в воздухе, а потом заземлить. И сравнить картину.

Тоненькое зелёное это метка первой ноги.
Если датчик полностью отключить помехи нет.
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





09-07-2015 00:14

rmf, думаю вам надо конусы изолировать от пьезодатчика
rmf
Участник
Сообщения: 208




09-07-2015 06:24

ADOWWW писал:
rmf, думаю вам надо конусы изолировать от пьезодатчика

Я думаю этим и кончится, но это ещё начальству аргументированно доказать надо, т.к. датчики делают совсем в другом месте (географически) и там вась-вась договориться не получится. Я туда просто не вхож, это территория объединения "Полёт", у нас там мех участок, а там с охраной всё по взрослому. подмигивание
rmf
Участник
Сообщения: 208




13-07-2015 09:24

Вот что получилось, зелёным выделены технологические контакты. Посмотрите может что не учел?
Собственная ёмкость пьезоэлементов порядка 30 нанофарад.
Внимание схему поменял!!!

  Привед_схема1.jpg  22,41 КБ  Скачано: 99 раз(а)

rmf
Участник
Сообщения: 208




19-07-2015 08:17

expl0it87 писал:
да да
???

Выдалось время, измерил межобмоточную ёмкость на десятке трансов, получилось порядка 170 пФ, плюс измерил выходное сопротивление приёмного узла с трансформатором относительно входа дифкаскада, измерял по двум вариантам, в первом переменным резистором (включённом параллельно обмотке) вывел половину амплитуды первого вступления, после первого каскада, там сигнал уже достаточной амплитуды для уверенной идентификации. Во втором отсоединил диф каскад и смотрел 5й период (привязка по времени от импульса возбуждения) входного сигнала, он уже порядка 3 мВ, осцилом можно контролировать. Приведённое сопротивление получилось примерно 120 Ом в обоих вариантах. Исходя из этого поставил по 470 пФ на землю с каждого выхода транса, сигнал помехи через 170 пФ ослаблен, а на полезный практически не повлияло. Помогло, специфическую помеху подавил, но при этом увеличился уровень обычных шумов, сильно, но тут кошу на монтаж, попробую ещё варианты.
Trancer
Участник
Сообщения: 173




27-07-2015 11:55

Приветствую. А уровень шумов вызван случайно не каскадом на операционном усилителе? Можно попробовать уменьшить сопротивления в цепи обратной связи. Обычно достаточно большие номиналы (МОм и выше) сопротивлений дают также повышенный шум. А также надо смотреть не возбуждается ли ОУ после подключения на его вход конденсаторов где-нибудь на частотах сотен МГц. И я смотрю у вас достаточно большой коэф

Добавлено 27-07-2015 12:13

фициент усиления - почти 10000. Получается это почти компаратор.
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





28-07-2015 16:48

Trancer, я то же хотел предложить раскидать входной усилитель на два каскада. Но как раз эксперементировал с усилителем сигнала фотодиода.
По факту два каскада по 10 и 20 шумели больше чем один в 200...
Но 10000 это перебор.

Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания. rmf, попробуй его убрать.
Получается дрыги питания попадают напрямую на вход, обходя трансформатор.
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5783




28-07-2015 19:04

ADOWWW писал:
Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания.


Если сказать точнее, то вообще смущает способ задания режима этого усилителя по птоянному напряжению входов. Счас прилеплю схему и попытаюсь обьясниться...

Добавлено 28-07-2015 19:07

Мне в принципе не нравится не только резик с плюса на вход R3, но и то, что вся схема не имеет четкой точки опоры по питанию! Счас попытаюсь нарисовать схему с учетом моего предложения...

download.jpg


new-2.jpg


new-1.gif



ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





29-07-2015 12:57

Васисуалий, я бы так не заморачивался...
Переходные ёмкости, последовательные колебательные контуры...

Просто инвертирующий двухкаскадный усилитель с дифф. входом.

input.jpg
 Описание: input.jpg
 Размер файла: 199,72 КБ
 Просмотрено: 73 раз(а)

input.jpg



Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5783




30-07-2015 13:11

ADOWWW, В твоей схеме питание опера двухполярное? Я в своей схеме решал вопрос питания усилителя от однополярного источника методом деления этого напряжения пополам на двух резиках и использования этого напряжения как опорного.

Добавлено 30-07-2015 13:13

ADOWWW, а твой усилить не из какого нибудь кардиографа? Нет гы-гы
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





30-07-2015 20:08

Васисуалий, вообще то у ТС двухполярное. Я просто когда рисовал взял 358, хоть он для низких питаний не айс... он был первый в библиотеке.
улыбка

Васисуалий писал:
твой усилить не из какого нибудь кардиографа

нет, я попытался переделать входной каскад усилителя ТС.
Trancer
Участник
Сообщения: 173




04-08-2015 12:59

Согласен с ADOWWW. Такой усилитель был бы оптимальным. А звенья коррекции в цепях обратных связей, да еще такие сложные, как предложил Васисуалий только лишний геморрой.Иногда они полезны, но это надо привязываться к конкретным случаям и нагрузкам. В некоторых местах АЧХ с замкнутой ООС они могут даже навредить, я думаю. Да и не все операционники с обртаными связями по напряжению любят емкостную нагрузку (это я про Сx3). Лучше уж без него.

Добавлено 04-08-2015 13:01

А 1 МОм да, интересно. Может это попытка установить 0 на выходе, но зачем, если там далее стоит разделительный конденсатор С5.

Добавлено 04-08-2015 13:06

ADOWWW писал:
Trancer, я то же хотел предложить раскидать входной усилитель на два каскада. Но как раз эксперементировал с усилителем сигнала фотодиода.
По факту два каскада по 10 и 20 шумели больше чем один в 200...
Но 10000 это перебор.

Кроме того, смущает резистор в 1М с плюса питания. rmf, попробуй его убрать.
Получается дрыги питания попадают напрямую на вход, обходя трансформатор.


Впринципе да, думаю так и получается. Появляется дополнительный коэффициент шума второго операционника.
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





04-08-2015 20:44

Назначение С5 на схеме ТС, скорее всего развязка по постоянному напряжению.
Но зачем он нужен применительно к задаче, непонятно. Если осциллограмма снята на выходе усилителя ( перед С5) , то я бы посоветовал вместо усилителя поставить компаратор.
Который просто отсекал бы помеху чисто по уровню. На рисунке видно, что импульсы прямоугольные, но думаю они просто отсечены по напряжению питания. Усиление избыточно.
Его надо уменьшить и искуственно формировать импульсы, втом числе и по длительности. Задача вполне решаема на уровне дискретных компонентов. Компаратор--ждущий мультивибратор-сравнение-одновибратор. На выходе получим чёткий меандр.
Задержка между приходом полезного импульса и формированием искуственного постоянна, её можно зашить в контроллер и учитывать для коррекции показаний.
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5783




04-08-2015 21:31

Trancer писал:
А звенья коррекции в цепях обратных связей, да еще такие сложные, как предложил Васисуалий только лишний геморрой.Иногда они полезны, но это надо привязываться к конкретным случаям и нагрузкам.


Я ничего не предлагал... Тут меня надо правильно понять! Эти цепи показаны со стрелочками, т.е. это типа можно поставить ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ или не поставить вовсе. Уберите мысленно эти цепочки и усилитель превращается в примитивный. Причем на схеме с двумя операми один из них является просто очень "железным" источником постоянки. Это разумно сделать исходя из того факта, что многие современные оперы выпускаются по два или даже четыре штуки в одном корпусе и вот тут у конструктора, что называется "руки чешутся" как то применить лишний оперционник. Так вот и решение! Слепить на нем источник опорного напряжения для этого каскада или для всего прибора...

Что касается схемы Адиля... Ничего плохого не скажу! красивая. гы-гы Красота в симметрии, безусловно, но вот вопрос - а какая разница, иметь на двух входах операционника разнонаправленные по напряжению колебания или колебать один вход, а второй оставить стоять жестко - не важно! Выходное напряжение опера будет все равно строго пропорционально разности с учетом коэффициента цепи обратной связи! Т.е. кто помнит, операционник все равно обязан выровнять разность потенциалов и все!
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





04-08-2015 21:44

Васисуалий писал:
а какая разница
основной момент, поднять вывод трансформатора от земли. Это компромис, но работает.
улыбка
rmf
Участник
Сообщения: 208




13-08-2015 12:23

ADOWWW писал:
Назначение С5 на схеме ТС, скорее всего развязка по постоянному напряжению.
Но зачем он нужен применительно к задаче, непонятно. Если осциллограмма снята на выходе усилителя ( перед С5) , то я бы посоветовал вместо усилителя поставить компаратор.
Который просто отсекал бы помеху чисто по уровню. На рисунке видно, что импульсы прямоугольные, но думаю они просто отсечены по напряжению питания. Усиление избыточно.
Его надо уменьшить и искуственно формировать импульсы, втом числе и по длительности. Задача вполне решаема на уровне дискретных компонентов. Компаратор--ждущий мультивибратор-сравнение-одновибратор. На выходе получим чёткий меандр.
Задержка между приходом полезного импульса и формированием искуственного постоянна, её можно зашить в контроллер и учитывать для коррекции показаний.
Приношу , очередные, улыбка извинения за исчезновение, но лето, отпуска, бардак.
По С5, да это развязка по постоянке. Вся информация идёт только в переменной составляющей.
За это время случился ремонтный прибор, шаловливые ручки откололи конус, при восстановлении конус получился изолированным и я быстренько забрал этот датчик ну по юзал. Что могу сказать, нет ничего практичнее чем хорошая теория. Применение изолированного датчика на излучающей стороне ничего не дало, а вот когда поставил на вход и всё привёл к заземлению в одной точке, отдельными проводами, помеха исчезла. Причём не зависимо от применяемого усилителя, т.е. как по диф схеме так и по зарядочувствительной. Вот выйдет из отпуска главный инженер буду продавливать изменение технологии. Начнутся подвижки напишу.
З.Ы. По поводу двухоперного дифкаскада могу засвидетельствовать, подавление помех на нём просто потрясающее, во времена кооперативов мы делали для медиков усилитель для регистрации нистагменных сокращений, с помехой мучились мама не горюй, поставили и как рукой сняло.
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





13-08-2015 17:02

rmf, ну землю привести в порядок тебе советовали еще на первой странице улыбка
Теперь пришло время избавляться от трансформаторов.
rmf
Участник
Сообщения: 208




19-08-2015 13:35

Ещё не факт что удастся применить схему с упорядоченным заземлением, сильно усложняется конструкция датчика. Вполне может быть что примут за основу подавление конденсаторами после транса, это проще, хоть и не так правильно.
rmf
Участник
Сообщения: 208




30-09-2015 14:58

Ну как бы разум победил, будут менять конструкцию датчика!
Только уж оченно извилисты пути разума, менять конструкцию будут не из за помехи, а потому что часто ломают датчики (как они, пользователи, это делают загадка великая, усилие при измерении рекомендовано около 7 кг, проверяли при 100 кг, не ломается, однако гы-гы ) И уж попутно реализуют нормальную схему заземления. улыбка
Список форумов » Аналоговая техника » Физика помехи. На страницу Пред.  1, 2
Перейти:  
Текущий раздел » Аналоговая техника (Вопросы по аналоговой схемотехнике, ADC, DAC, датчики и сенсоры )







Электроника
Прошивки и схемы на телевизоры, мониторы, dvd, телефоны. Schematic, Service Manual (mode), eeprom dumps Информация по ремонту для специалистов - справочники, инструкции, энциклопедия, советы и секреты ремонта,  настройка, сервисные режимы поиск и продажа электронных компонентов, магазины, datasheet, pdf, размещение в интернете рекламы на сайтах электронной тематики
Powered by phpBB 2.0.18 © 2001, 2002 phpBB Group!