Кадровая развертка - сильный нагрев микросхемы.

06-02-2007 19:18

Цитата:

В кадровой развёртке индуктивность КОК не рассматривается вообще, потому как практически не участвует в процессах. Имеет значение её активное сопротивление.

Из этого делаем вывод:
подцепив вместо КОК резистор нужного номинала мы получим такую же пилу
.
Я правильно понял?
Мне кажется, не получится.
ЗЫ: не может катушка одно время работать индуктивностью, а другое - резистором.
И вообще - принцип получения пилы? Почему, если одно плечо открыто-ток не достигает мгновенно максимума (как на резисторе подшучивать, дразнить

) ?

06-02-2007 19:29

Рetrovich1 писал:

ЗЫ: не может катушка одно время работать индуктивностью, а другое - резистором.

Вот, мне кажется, и "открытие" Петрович озвучил - ЭДС самоиндукции КОК не учитывать нельзя

Вот эквивалент КОК, спасибо, Подгорстан, об 1170 заговорил улыбка

Добавлено 06-02-2007 19:35

Рetrovich1 писал:

принцип получения пилы

Из прАшивки, конешно подшучивать, дразнить

06-02-2007 21:30

"принцип получения пилы" --------------------------------- Не путайте кадровую развёртку со строчной. В строчной пилообразный ток формируется индуктивностью СОК под действием приложенного напряжения В+. Форма напряжения и тока вообще не совпадают по форме. А в кадровой пилообразное напряжение уже сфоримровано заранее в задающем генераторе, в синхропроцессоре, либо в видеопроцессоре .. и усиливается оконечным каскадом. Ток практически повторяет форму напряжения на катушках, лишь изменение видно в обратном ходе. Разговор тут вообще и идёт об обратном ходе. В прямом ходе в кадровой индуктивность КОК уж точно никаким боком практически не при делах. В обратном ходе её влияние учитывать скорее всего нужно, в принципе с этим я и согласился.

"подцепив вместо КОК резистор нужного номинала мы получим такую же пилу?" -------------------------- Да. Именно так. Если не веришь - попробуй.

06-02-2007 21:45

Вован писал:

Именно так. Если не веришь - попробуй.

Дык, согласен - и греться тоже не будет

06-02-2007 21:46

Максим_64,а не ошибся ли ты с Шиклаи? И где можно почитать о том,что "любой составной.....никогда...."?Ведь довольно часто составной транзистор используется в качестве ключа.

06-02-2007 21:50

nik11, не ошибся. По ссылке - усовершенствования.

nik11 писал:

И где можно почитать о том,что "любой составной.....никогда...."?

В Семёнове, например, - про ключи. Сейчас сканну и выложу сюда

06-02-2007 22:07

Рetrovich1 писал:

не может катушка одно время работать индуктивностью, а другое - резистором.

Запросто - потому как Кадровая ОС проектируется не под усилитель, а только с учетом свойств кинескопа.

Задача усилителя обеспечить линейность тока в ОС, во время прямого хода , и заданную длительность обратного хода независимо от свойств и индуктивности ОС.
То есть в кадровой развертке работают два «независимых» по параметрам устройства- усилитель тока и "активный" демпфер .

- На кадровой частоте, ОС это практически сопротивление, и для того что бы на нем получить нужную мощность (ток через ОС) и заданную линейность применяют "линейный усилитель тока" со всеми атрибутами НЧ схемотехники.
Нужную, для ОС мощность (ток) как и в УНЧ, получают за счет выбора напряжением питания от 8 до 150 V.
- Во время обратного хода (ключевой режим) ОС это индуктивность со всеми вытекающими проблемами, которые решаются специфично схемой "активного" демпфирования, по условиям длительности обратного хода заложенной в параметре видеосигнала (синхронизации растра).

Максим_64 писал:

В ЛЮБОМ составном транзисторе "последний мощный" транзистор НИКОГДА не бывает в насыщении

Да ради бога - главное что бы ток коллектора первого транзистора обеспечил ток базы второго транзистора, что запросто если нет ограничений по току от источника питания...

Максим_64 писал:

Это схема составного p-n-p транзистора носит гордое имя Шиклаи

И рядом не лежало... улыбка

06-02-2007 22:08

Кстати о каком пилообразном токе идёт речь?Через что,через КК?Так он там вроде как параболическую форму хочет...

06-02-2007 22:32

Rottor писал:

И рядом не лежало... улыбка

Неее! Лежало. См. Хорвиц-Хилл т.1 улыбка

Я с младенчества запомнил - Дарлингтон: два коллектора "однопроводных транзисторов" вместе, эмиттер предыдущего - в базу последующего. Шиклаи - транзисторы разной проводимости, проводимость сборки определяет первый транзистор.

Полностью разворот про Шиклаи в приложенном архиве

nik11, ничего, если я Семёнова сканировать не буду? Его кто-то в "Файлы" недавно положил, только предыдущее издание, а улыбка

Sziklai.rar 349,88 КБ Скачано: 219 раз(а)

06-02-2007 22:35

"Так он там вроде как параболическую форму хочет..." ------------ Он ничего не хочет. Ток через кадровые катушки в прямом ходе течёт под действием приложенного к ним пилообразного напряжения. Линейный участок тока во время прямого хода в катушках обеспечивает визуальную линейность по вертикали на растре.

06-02-2007 22:41

Rottor писал:

главное что бы ток коллектора первого транзистора обеспечил ток базы второго транзистора

В этой схеме он не введет выходной в насыщение, это мы уже разобрались, (дополнил) режим без опускания вниз потенциала эмиттера верхнего Шиклаи - будет линейный.

"Насыщение" , например, может случиться если за эмиттер (выход мс) ЭДС самоиндукции КОК дёрнет вниз

06-02-2007 22:46

Максим_64 писал:

Неее! Лежало. См. Хорвиц-Хилл т.1 Я с младенчества запомнил

Там же и посмотри на странице 27 или немного дальше... улыбка

Вован писал:

Линейный участок во время прямого хода в катушках обеспечивает визуальную линейность по вертикали на растре.

Это точно.
Совершенно по бубну, какая там "линейность" тока или напряжения - основной критерий линейность растра на кинескопе, и только потом уже под это проектируются параметры обмотки, усилителя, демпфера.

Рассматривать одновременно и взаимосвязано:
линейность растра, параметры обмотки ОС, свойства усилителя, работу и параметры демпфера (то есть кадровой развертки) , на уровне такого общения НЕРЕАЛЬНО.
Это форум а не Киевская академия наук. голливудская улыбка

Максим_64 писал:

"Насыщение" , например, может случиться

Максим ну с чего ты взял что насыщение там "не может случится" - только потому что так раньше писали в книжках?

Rottor писал:

Там же и посмотри на странице 27 или немного дальше...

Нет не "там" - ошибся это картинка из Титце и Шенк...

06-02-2007 22:51

Rottor, Шиклаи на моей картинке - Т4+Т5. И временно забудем о том, что раньше так писали в книжках... улыбка

Добавлено 06-02-2007 23:07

Rottor, ты на картинке написал "комплементарная структура Дарлингтона" - у меня так же в Хорвиц-Хилле написано, это и вводит в заблуждение. Александр, я думаю - это неточность перевода на русский язык - правильнее будет "комплиментарная структура ДарлингтонУ" при использовании мощных одной проводимости

06-02-2007 23:29

Максим_64,
Один транзистор в схеме Дарлингтона взад и уже схема Шиклаи... голливудская улыбка

Это как про радио - Попов или Маркони...
Я не знаю кто из них Европеец кто Американец (сленг и борьба за приоритет оттуда) - но основоположник Дарлингтон.

Загнать в насыщение можно что угодно, не смотря на грозные книжные утверждения, тем более в кадровой развертке где
первый транзистор по базе управляется напряжением от вольтодобавки...
К стати работа и назначение "вольтодобавки" в УНЧ хорошо описана в книжках и Главном журнале 70-х годов.

06-02-2007 23:29

выше я немного пошутил недовольство, огорчение

и кое-что поставил "на голову" для оживления темы.Я тоже сразу не могу разложить все по полочкам.
Максим нарисовал типовую экв. схему КОК ТВ-50Гц. Специально перемерил имеющиеся КК – индуктивность 20, сопротивление чуть варьируется около указанного значения.
- постоянная времени КК - 0,66мс, индуктивное сопротивление току частотой 50Гц – 6,28 Ом, так что определяющим при ПХ конечно является 30-омный резистор. А некоторое действие индуктивности при прямом ходе компенсируется цепями линеаризации, как уже отмечено участниками выше.

Из известных соотношений для последовательной RL-цепи:
- постоянная времени 0,66мс
- закон изменения тока i(t)=E/R * (1-k)
где в последнем выражении k=e в степени (R/L*t)

Видно, что величина тока прямо зависит от величины приложенного напряжения, как и в любой линейной цепи.
ОБРАТНЫЙ ХОД,
Для простоты считаем, что изначально ток был равен нулю, и мы подали на катушку напряжение величиной Е.
Через время 0,66мС величина тока достигнет величины примерно 66% максимального (одинаковые цифры-простое совпадение). Еще через такое же время ток достигнет почти 0.9 от максимального значения.
Ясно, что для увеличения тока пропорционально помогает увеличение приложенного к катушке напряжения. А отклонение луча пропорционально величине протекающего тока.
Про разный нагрев пока ничего не скажу

06-02-2007 23:42

Рetrovich1 писал:

Про разный нагрев пока ничего не скажу

Нагрев должен быть согласно классу работы выходного каскада.
Перегрев за счет рассогласования узкого динамического диапазона в режиме работы усилителя и демпфирующего устройства запакованного в одну компромиссную схемотехническую конструкцию, к которой подключают (как правило) не согласованную по параметрам ОС.
Получить компромисс по низкой ценовой категории, за счет усилителя - демпфера, и несогласованой ОС, нереально, без жертв в виде тепла.
Если прижало то не стоит тупо подбирать детали.
Получить приемлемый результат (в том числе и по теплу) можно за счет подбора напряжения питания выше или ниже существующего.
Параметры микросхем это позволяют - именно это и используется для выбора компромисса в работе кадровой развертки между линейностью растра и появлением ЛОХ , при контроле температуры корпуса микросхемы.

07-02-2007 03:29

Rottor писал:

Загнать в насыщение можно что угодно, не смотря на грозные книжные утверждения, тем более в кадровой развертке где
первый транзистор по базе управляется напряжением от вольтодобавки...

Ну-ну... За все кадровые микросхемы я говорить не буду, а вот в tda1170 верхний выходной в насыт загонишь?
Это почти галимый линейный стабилизатор напряжения с регулирующим составным транзистором. Падение на ём будет Uпит - 2 В в открытом состоянии и не меньше.... Если на резистор нагрузить.

07-02-2007 10:09

Максим_64,
Весьма неудачный пример, схема создана что бы контролировать (ограничивать) ток коллектора выходного транзистора - транзистор управляется от источника тока Q45, Q26
Убери источники тока - и получи насыщение.

И при чем тут невозможность "насыщения" в принципе?
Найди в книжке что такое режим насыщения...
В строчной развертке телевизоров устанавливают дарлингтоновский НОТ который прекрасно работает в ключевом режиме "насыщаясь"...
В усилителях класса АВ и В не используется режим насыщения вообще - это нелинейный режим для такого рода схемотехники.

07-02-2007 12:38

Rottor писал:

Найди в книжке что такое режим насыщения...

Александр, нашел, конечно. Давай начнем с простого и наглядного объяснения, представленного в Силовой электронике Семёнова.
Своими словами сформулирую там написанное применительно к верхнему n-p-n кадровой "транзистор n-p-n не может быть в насыщении, если потенциал на базе меньше потенциала на коллекторе". У мощного в составном не бывает этого никогда, так как напряжение падает на К-Э первого в составном.

Другое дело, так ли необходимо насыщение выходных транзисторов в кадровой? Это другой вопрос. Подгорстан вывел для себя аксиому - "при высыхании ёмкости вольтодобавки 1170 выходит из строя". Предполагаю, что это происходит вследствие того, что верхний транзистор оказывается в "сложных условиях" , что ООС "ОУ" кадровой пытается передать в нагрузку ту же "мощность", необходимую для развертывания изображения на полный экран (пока не подъёбывайте над термином) - напряжение меньше, ток больше. Мощность, рассеиваемая на выходном каскаде состоит из двух частей - вытекающей (верхний транзистор, ОХ) и втекающей (нижний транзистор, ПХ). Тогда становится очевидным, что на фронте ОХ существует критический для верхнего транзистора режим - напряжение на коллекторе мало (не удвоено цепью вольтодобавки), а ООС стремится сохранить ту же скорость нарастания напряжения на нагрузке...
А вот тут, на мой взгляд, надо подключить в обсуждение комплексный (индуктивно-резистивный) характер нагрузки

07-02-2007 13:28

Максим_64 писал:

ООС стремится сохранить ту же скорость нарастания напряжения на нагрузке

ООС тут не работает во время обратного хода.

Тяжеловесное получается обсуждение работы кадровой по принципу работы блоков питания от Семенова по Зиновьеву ... улыбка

Тем более что ты склонен расширять тему формальными обсуждениями ненужных тонкостей и сленга совсем не по "телевизинному".

Вывод проще:
- если емкость вольтодобавки исправна - обеспечивается оптимальный режим драйвера что "открывает" транзистор в режиме ключа (давай оставим ненужное обсуждение "насыщения"), а энергия запасенная в емкости поглощается обмоткой ОС .
- если емкость имеет повышенную ESR то транзистор открыт не полностью, тогда драйвер не обеспечивает полное открывание ключа, и транзистор во время Обратного Хода работает в линейном режиме - перегреваясь...

07-02-2007 14:52

Rottor, Согласен теперь со всем, разобрался. Одно осталось: "...транзистор открыт не полностью драйвер не обеспечивает полное открывание ключа..." - значит греться будет, не только верхний транхистор двухтактного каскада, но и транзистор ДРАЙВЕРА! - так?

07-02-2007 16:09

KRAB,
Х ... его знает что там точно присходит, я уже лет надцать не сидел за разбором этих схем... улыбка

- Во время прямого хода транзисторы работают в режиме АВ с начальным смещением - это тоже разогревает транзисторы.
При наличии сигнала пилы (во время прямого хода) оба транзистора управляются драйвером, но работает ООС и режим драйвера корректируется...
- Во время обратного хода транзистор переходит в ключевой режим, (ЭТО УЖЕ ДРУГАЯ СХЕМА) тогда "правильный режим драйвера" только за счет напряжения питания (вольтодобавки).

07-02-2007 16:41

Rottor, улыбка

- значит разобрались с ЭТИМ окончательно ....
"... я уже лет надцать не сидел за разбором этих схемам..." - а мне, поверишь, на выходные самому интересно стало - того и поднял дома материалы, а потом и тему - а то неудобно как-то перед участниками стало - сказал, что все просто и молчу ...

07-02-2007 19:26

Во-от, опередили про коэффициент насыщения. недовольство, огорчение

Параметр тут трудноприменимый, т.к. поскольку ток через КК не может увеличиться мгновенно, он нарастает при ОХ по экспоненте. Зато базовый ток линейно зависит от напряжения питания, и при вольтодобавке (для МК-1) он равен 0,166А .Если вольтодобавки нет - то 0,09А. Стало быть, при нормальной вольтодобавке, учитывая также закон нарастания тока КК, для необходимого отклонения луча вверх потребуется меньшее время. Дополнительно, бОльшую долю времени ОХ транзистор будет находиться в состоянии насыщения, т.е. с минимальными тепловыми потерями на переходах.

07-02-2007 20:42

Rottor писал:

ООС тут не работает во время обратного хода.

Ну, с исключениями, соглашусь. Но ненадолго - на время, достаточное, чтобы вникнуть во фразу. улыбка

07-02-2007 21:06

максимальный теоретически достижимый ток коллектора при таких параметрах цепи равен 1.39А с вольтодобавкой и 0,75А без нее.
Исходя из паспортного значения КТ805ИМ(АМ) минимального коэффициента передачи тока =15 следует, что транзистор должен находиться в состоянии насыщения. Причем в обоих случаях. Так что прямое влияние вольтодобавки на насыщение-ложная идея.
Может так? :
При частичном нарушении работы вольтодобавки наблюдается "заворот", который говорит о том, что в верхней части экрана луч замедляется при незавершенном ОХ. Начинается пила генератора, ток базы вых тр-ра уменьшается за счет шунтирования цепи смещения транзистором драйвера. И "верхний" транзистор переходит в линейный режим. Продолжается перезаряд выходного конденсатора, но с меньшей скоростью. Критерием окончания ОХ является достижение на плюсовой обкладке вых. конденсатора определенного напряжения. Оно не достигнуто, поэтому обратная связь меняет режим вых каскада так, что луч еще движется вверх, когда должен идти уже вниз.
------
Все-равно что-то не сходятся концы,не пойму где недовольство, огорчение

07-02-2007 21:10

Максим_64 писал:

Ну, с исключениями, соглашусь

Для этого достаточно посмотреть что поступает на вход кадровой микросхемы от микросхемы формирователя пилы.
А что ты собственно собрался ООС-ить в ключевом режиме когда транзистор открыт (в "насыщении"), может отслеживать линейность ИОХ? голливудская улыбка

07-02-2007 21:31

Rottor писал:

Для этого достаточно посмотреть

Я что повёлся на тему -про 1170 вспомнил. Как EGA в ТВ переделывал гы-гы

Ладно, при ОХ ООС точно не работает. Виноват. Но никакого насыщения нет. Ключевой режим есть, и степень его "ключёвости" зависит от наличия и "качества" вольтодобавки. Такое резюме принимается? улыбка

Добавлено 07-02-2007 21:33

Осталось найти "насыщение" в К174УН7 с вольтодобавочным 100 мкФ...

Добавлено 07-02-2007 21:35

Кстати, в чб компьютерном мониторе Корвет (31 см, ИП внешний) в кадровой И трудилась УН7, вроде...

07-02-2007 22:49

Максим_64 писал:

Осталось найти "насыщение" в К174УН7 с вольтодобавочным 100 мкФ...

Так это ясельная группа голливудская улыбка

Подай на вход сигнал до уровня ограничения.

Примерно то же и в кадровой развертке, причем очень часто это делают принудительно, при помощи несимметричного двух - полярного питания.

Добавлено 07.02.2007 21:55

Максим_64 писал:

чб компьютерном мониторе Корвет (31 см, ИП внешний) в кадровой И трудилась УН7

Дело в том что в видеосигнале уже есть импульс гашения, раньше его было достаточно по амплитуде, и никто над гашением ОХ не задумывался.
Но когда появились новые (на шассии УНТ) "просветленные" кинескопы понадобились и импульсы гашения по строкам и кадрам.
Тогда это была новинка схемотехники.
Поэтому сейчас, импульс гашения в видеосигнале и нафиГ не нужен.

07-02-2007 23:06

Rottor писал:

Подай на вход сигнал до уровня ограничения.

Попрошу не путать ограничение и насыщение улыбка

07-02-2007 23:16

Максим_64,
Может это только у нас в Израиле? голливудская улыбка

А что же тогда происходит, при ограничении, когда базовый ток не вызывает рост коллекторного тока?

07-02-2007 23:50

Rottor писал:

когда базовый ток не вызывает

Он и не вызовет - откуда взяться напряжению на базе выше коллекторного? ? улыбка